Despre statutul minorităţilor — dincolo şi
dincoace de hotare

În zilele de 23-25 noiembrie 2001 s-a desfăşurat la Bucureşti cel de al IX-lea Forum Intercultural PRO EUROPA, întitulat „Rolul minorităţilor ca factor de stabilitate în Europa Centrală şi de Est”. Au participat reprezentanţi ai minorităţilor naţionale din România, ai minorităţilor româneşti de peste hotare, ai instituţiilor statului, ai societăţii civile şi ai presei. Întîlnirea a fost sprijinită de Fundaţia Heinrich Böll din Germania, în cadrul programului Centrului Intercultural al Ligii Pro Europa. Din partea organizatorilor au participat: Smaranda Enache, copreşedinta Ligii Pro Europa, Elek Szokoly, directorul Centrului Intercultural şi Laura Ardelean, coordonatoarea de program a Centrului Intercultural.

Publicăm în cele ce urmează fragmente din dezbatere.

Smaranda Enache: Liga Pro Europa, în colaborare cu Fundaţia Heinrich Böll, mai precis cu Comitetul pentru Drepturile Omului din cadrul Fundaţiei Heinrich Böll, a pus, în anul 1993, bazele unui Centru Intercultural a cărui menire este să încurajeze dialogul intercultural şi să găsească noi forme de colaborare şi de solidaritate transetnice, translingvistice şi transreligioase. De-a lungul existenţei sale, Centrul Intercultural a avut mai multe iniţiative, una dintre ele fiind aceea a organizării, anual sau bi-anual, a unor forumuri interculturale cu participarea, în principal, a liderilor comunităţilor minoritare din România.

Începînd din 1994, Forumul a luat în discuţie teme importante în ceea ce priveşte statutul minorităţilor, dialogul intercultural, şi tot de aici au plecat idei pentru politicile publice. Cred că este important de menţionat faptul că unii dintre cei care şi astăzi au răspuns invitaţiei noastre sînt „veterani” în asemenea întîlniri şi au participat poate la fiecare dintre aceste ediţii. Le adresez din nou o mulţumire amicală pentru această fidelitate şi pentru angajamentul lor faţă de găsirea unor soluţii cît mai interesante.

Totodată, îi salut astăzi pe reprezentanţii unor minorităţi româneşti care locuiesc în state vecine României: Bulgaria, Iugoslavia, Ucraina. Considerăm că este extrem de important, în viziunea noastră şi a titlului pe care ni-l propunem astăzi, de căutare a unor soluţii prin care minorităţile să contribuie la stabilitatea şi securitatea regiunii noastre, ca dialogul – pe care în mod obişnuit forumul îl iniţiază între minorităţile din România şi societatea civilă românească, autorităţile statului, administraţia publică locală – să fie lărgit şi să capete o dimensiune regională, pentru ca, în cadrul acestei discuţii, să putem trece în revistă atît progresele care s-au înregistrat de la schimbările din anii ‘89-‘90 cît şi cele care au intervenit mai tîrziu în unele ţări vecine nouă, cît şi să încercăm să vedem cum realmente acest titlu pe care l-am găsit, de „rol al minorităţilor ca factor de stabilitate în Europa Centrală şi de Est”, să-şi găsească o reală acoperire atît în politicile publice cît şi în angajamentele publice ale comunităţilor minoritare, ale statelor înrudite care, iată, şi ele apar ca un important actor în întărirea sistemului european de protecţie a minorităţilor. Evident că baza de la care plecăm este una profund morală şi umanistă în care trebuie să ne căutăm energia pentru acest dialog: este vorba de respectul faţă de demnitatea, unicitatea fiinţei umane şi respingerea oricăror forme de tutelă, de paternalism din partea unor comunităţi care diferă de altele doar prin număr sau prin deţinerea unor instrumente de putere. Cred că România este una dintre ţările în care, succesiv, dezbaterile pe tema alterităţii, respectului pentru alteritate şi diversitate au înregistrat numeroase progrese, după care, în mod surprinzător pentru unii analişti, au înregistrat şi căderi. Aş vrea să vă spun că, în perioada dintre 1990 şi 2000, au fost create numeroase mecanisme de dialog şi instituţii care au constituit o premieră atît în regiunea noastră cît şi în istoria modernă a României şi că aceste acquis-uri româneşti care au completat şi completează în mod fericit acquis-ul comunitar atît de mult menţionat ar trebui, în viziunea noastră, să aibă o continuitate şi poate că în acest Forum va fi important să vedem dacă există sau nu o asemenea continuitate sau dacă acest sistem care, cu toată fragilitatea lui, a arătat că unele lucruri sînt posibile, chiar în regiunile noastre în care statul naţiune şi baza etnică a lui încă au o susţinere destul de largă, atît în sfera liderilor de opinie cît şi a oamenilor obişnuiţi, deci dacă această continuitate există şi cum poate fi ea întărită. Care sînt factorii de risc ai acestui tip de gîndire şi acţiune publică?

Aş dori, de asemenea, să mulţumesc fundaţiilor care sînt menţionate pe acest afiş pentru sprijinul pe care îl acordă activităţii Centrului Intercultural şi, cu permisiunea dumneavoastră, transmiţîndu-vă şi regretul domnului ministru Vasile Dâncu, Ministrul Informaţiilor Publice, care avînd unele priorităţi personale legate de Cluj, nu poate participa. Forumul are structura obişnuită acestui tip de reuniuni, ceea ce înseamnă că vom asista la cîteva luări de cuvînt care ne vor introduce în temă, după care vom încerca să lărgim această dezbatere. Am deosebita plăcere să vă salut pe toţi şi, în mod special, pe cei care au răspuns invitaţiei de a face parte din acest panel şi de a prezenta punctele lor de vedere asupra temelor pe care le vom discuta: este vorba de doamna Zoe Petre, preşedinte ASPEC, fost consilier prezindenţial, domnul Toró T. Tibor, deputat UDMR, domnul Dinu Zamfirescu, vicepreşedintele Fundaţiei „Horia Rusu“ şi domnul Valentin Stan, lector la Universitatea Bucureşti.

Dacă doriţi, puteţi să vă referiţi şi la temele de mîine, dar vă rugăm să vă focusaţi mai ales pe cea de astăzi: „minorităţile – factor de stabilitate”. În timp ce ne gîndeam la acest titlu, un drăcuşor ne sugera că titlul mai potrivit ar fi poate „minorităţile – factor de instabilitate”. ştiu că această confesiune va crea în auditoriu o insatisfacţie, pentru că majoritatea dintre dumneavoastră reprezentaţi comunităţi minoritare şi ştiţi cel mai bine că intercomunitatea minoritară, traiul în două, trei sau mai multe culturi sau limbi este unul din lianţii diversităţii europene şi nicidecum un fel de hiatus, dar nu puţine cercuri consideră încă – şi poate tocmai după experienţa Europei de Sud-Est din ultimul deceniu, din Balcani, pe care unii o invocă cu anumite conotaţii –, că minorităţile nu pot fi factor de stabilitate, încercînd prin aceasta să-şi găsească o motivaţie morală pentru politici de asimilare şi de refuz al alterităţii.

Zoe Petre: Am meditat la tema pe care Liga Pro Europa a propus-o şi am avut mai întîi reacţia spontană şi neelaborată de a spune că noul context de după 11 septembrie 2001 nu modifică cu nimic problematica raportului între majoritate şi minoritate. După aceea însă, la o a doua scrutare, m-am gîndit că poate totuşi se modifică ceva şi anume, pe o cale mai ocolită, nevoia de coeziune transnaţională pe care evenimentele violente de la 11 septembrie au suscitat-o prezintă riscul şi de a obnubila elementele de disensiune între membrii coaliţiei. Citeam acum cîteva zile un editorial care propunea să se vadă această coaliţie ca un fel de reeditare a Marii Alianţe care a şters sau s-a străduit să şteargă deosebirile fundamentale dintre aliaţii occidentali şi URSS pe teme politice, aspect pe care chiar s-a construit această alianţă. Vreau să spun că se poate întrevedea o indulgenţă mai mare în legătură cu democraţia internă a unora dintre aliaţi, evident, proporţional cu ponderea şi importanţa lor în această alianţă. Pe de altă parte, un risc poate fi acela al grabei şi al tratării superficiale a marilor organizaţii interesate în consolidarea coaliţiei antiteroriste, pentru rezolvarea micilor probleme care se pot ivi într-un punct sau altul de contact între mai multe state care îşi transferă unul altuia minorităţi. Insuficient spaţiu de meditaţie, de reflexie, adoptarea unor soluţii care pe moment pot părea eficace, dar care în perspectivă pot fi chiar dăunătoare, poate fi cazul soluţiilor pe care comunitatea internaţională le propune în momentul de faţă în Macedonia, unde aparent lucrurile merg bine, dar în realitate nu merg bine. şi nu pot merge bine cîtă vreme există o parte aflată în conflict care are impresia că nu cîştigă nimic, şi există o parte în conflict care a ajuns la concluzia că două-trei luni de violenţă internă îi pot aduce avantaje mult mai mari şi mai rapide decît o lungă şi răbdătoare negociere. Într-o discuţie la care am participat chiar la începutul acestei săptămîni la Sinaia, sub auspiciile Fundaţiei Konrad Adenauer s-a subliniat de către persoane informate, legătura de facto care există între zona Balcanilor şi epicentrele terorismului mondial. Dar mi-am permis să atrag atenţia, şi o repet şi acuma, că nu trebuie să contăm prea mult pe această nefericită împrejurare, că există antene Al-Quaida sau înrudite în vecinătatea noastră, pentru a menţine trează atenţia NATO sau a Uniunii Europene sau a ambelor organisme în legătură cu importanţa vitală a stabilităţii în Sud-Estul Europei. În fine, dar nu în ultimul rînd, cred că trebuie fixată şi eliminată pe cît posibil o prejudecată care ţine de limitarea facultăţilor noastre de judecată concomitentă. Multă lume trăieşte acuma cu impresia că, de vreme ce noul război este unul neconvenţional, conflictele convenţionale sînt demodate. Îmi pare foarte rău să constat că nu e deloc aşa şi că războiul contra terorismului nu face decît să adauge şi nu să scadă în nici un fel vechile riscuri ale unor conflicte clasice între doi parteneri politici structuraţi fiecare cu propriile sale veleităţi. Tocmai de accea cred că o dezbatere a noului context şi a implicaţiilor sale în cele mai diferite foruri ale societăţii civile este foarte importantă, pentru că planificatorii politici au priorităţi şi urgenţe pe care nimeni nu le poate nega, structurile diplomatice, militare, de securitate internă au urgenţe foarte mari.

Cred că trebuie să reflectăm la noul context World Trade Center în noi termeni, în acelaşi timp cu totul inovativi, pentru că, iată, organizaţii care păreau conservatoare accelerează ritmul inovaţiei, dar şi cu grija de a nu lăsa în urmă nesoluţionate prea multe probleme după 11 septembrie, pentru că acestea nu pot decît să complice situaţia. Spuneam la un moment dat că noua configuraţie a acestei aşteptate noi coaliţii riscă să prezinte, să implice o mai mare indulgenţă faţă de raporturile între majorităţi şi minorităţi, temele referitoare la democraţie, la consecvenţa apărării drepturilor omului, la solidaritatea diferitelor forme de apărare şi la dialogul interetnic. În realitate, ar trebui să adăugăm că această indulgenţă este direct proporţională cu importanţa şi ponderea contribuţiei fiecărei ţări la efortul militar în sensul cel mai larg al cuvîntului, la efortul acestui război aparte care e războiul contra teroriştilor. Dacă pentru Pakistan există mai multă înţelegere decît acum două luni, dacă pentru războiul din Cecenia mai există posibilitatea acceptării definiţiei propuse încă de preşedintele Elţîn ca fiind un conflict între statul rus şi terorişti, nu cred că asta înseamnă că tribunalul de la Haga ar accepta, aşa cum Miloşevici a propus, definirea războiului dus de Miloşevici împotriva minorităţii albaneze ca pe o luptă contra terorismului. Aş zice chiar că, aproape dimpotrivă, Miloşevici însuşi este regîndit în termenii acestui război terorist în măsura în care acceptăm definiţia conform căreia terorist este acela care îşi îndreaptă atacurile distructive asupra populaţiei civile. Spre deosebire de freedom fighter care atacă prioritar militarii, forţele armate ale statului din care face parte dar cu care este, în conformitate cu Carta ONU, un război just, în cazul acesta Miloşevici este definiţia terorismului de stat. Din păcate, definiţia nu este reciproc- exclusivă şi asta nu înseamnă că o parte din adversarii lui Miloşevici nu au trecut niciodată pe lîngă acţiuni teroriste.

România a avut o soartă destul de ciudată în această complicată istorie a raporturilor dintre majoritate şi minorităţi în Sud-Estul Europei. Eu continui să cred că Tîrgu-Mureşul a fost un experiment şi să mă bucur că acest experiment a eşuat, în primul rînd datorită reacţiei societăţii civile care nu s-a lăsat antrenată dincolo de o limită – deplorabilă, dar care este totuşi o limită de zile, nu de luni, nu de ani –, nu s-a lăsat implicată în evenimentele violente. Printr-un fascicol important de acţiuni politice care au venit deopotrivă din partea minorităţii maghiare şi a minorităţii politice cu care am fost aliată o bună bucată de vreme, acest conflict s-a transferat asupra instituţiilor de gestionare a conflictelor, şi în primul rînd a Parlamentului şi, cu excepţii probabil strict punctuale, nu a mai degenerat în violenţe fizice.

Cred că o contribuţie esenţială la echilibrarea situaţiei a avut iniţiativa din 1996 a Convenţiei Democratice de atunci şi a preşedintelui Constantinescu de a invita la guvernare partidul reprezentativ al minorităţii maghiare, dar trebuie să adaug imediat că acea iniţiativă nu a întîlnit rezistenţă în societatea românească. Îmi amintesc şi acuma, în ajunul Crăciunului din 1996, veneau pe rînd la mine în birou colegi din diferite judeţe, din judeţele de graniţă, spunînd: „nu vă gîndiţi, oamenii acuma stau acasă, mănîncă sarmale şi beau vin şi se încing şi o să iasă drame nemaipomenite”. Cu toată partea folclorică, care pentru cineva înclinat către antropolgie, ca mine, e totdeauna elocventă, am zis „Doamne ajută!” şi, cum ştie toată lumea, Dumnezeu ne-a ajutat şi nu s-a întîmplat nimic rău.

Au fost multe evenimente pe care tindem să le uităm, graţierea foarte curînd a agresorilor lui Cofariu care nu a stîrnit nici un fel de supărare, nici măcar la Cofariu, bietul de el, şi, de aici pornind, un număr de acţiuni politice care poate ar fi putut fi mai hotărîte din perspectiva de astăzi. Ele pot părea uneori timide, dar în perspectiva de atunci şi în foarte rapida desprindere a României de atmosfera extrem de tensionată — dacă vă mai amintiţi, în timpul campaniei electorale din 1996, cînd secesiunea Transilvaniei era deja deplînsă de o parte dintre candidaţi —, în atmosfera de atunci nu cred că de timiditate poate fi vorba. Mi-am permis să spun, şi nu ştiu să mă fi contrazis cineva, că acea decizie de a chema la guvernare UDMR a creat un precedent care nu a mai putut fi ocolit în noul ciclu electoral.

Sînt două puncte asupra cărora schimbarea de guvern nu a putut reveni. Pe plan intern, acea coaliţie de guvernare cu UDMR, oricum ar fi ea numită, şi, pe planul opţiunilor internaţionale, poziţia adoptată în 1999 în legătură cu conflictul din Kosovo. Acea decizie a dus la calificarea României ca model în raport cu evoluţiile negative din sud-estul Europei. şi chiar dacă ideea de model implică o perfecţiune pe care cu toţii o simţim absentă din vieţile noastre sublunare, a reprezentat totuşi o soluţie care a reverberat şi în Slovacia unde, de fapt, s-a aplicat exact aceeaşi schemă de acţiune politică şi, pînă foarte de curînd, părea a fi eficace şi în Macedonia. Sigur că Macedonia are cu totul alte probleme, pe care ultimele evenimente le-au scos la iveală, în legătură cu soliditatea puterii de stat, cu fragilitatea unui stat creat foarte curînd. De asemeni, s-ar putea să se fi mascat sub această coaliţie politică un număr de probleme ce au rămas nerezolvate şi dorim din toată inima ca acel element să nu se dovedească neapropriat.

Aş vrea să adaug un singur lucru şi anume acela că, în realitate, ca şi democraţia, dialogul intercultural nu se încheie niciodată. Niciodată nu vom ajunge la acea nemaipomenită şi paradisiacă relaţie în care să nu mai avem să ne reproşăm nimic unii altora. Problema este să ştim că acest dialog se contruieşte prin însăşi existenţa lui şi prin buna credinţă a participanţilor şi să-i purtăm de grijă.

Cred că faptul că, în momentul de faţă, accentul în raporturile internaţionale cade pe solidaritatea contra terorismului din partea tuturor factorilor angajaţi, arată că, în raportul dintre majoritate şi minorităţi, cum spuneam adineaori, e nevoie de bună credinţă şi maturitate. Pînă la urmă, România nu cred că a făcut progresele pe care le-a făcut sub dicteu automat din partea instituţiilor internaţionale. Dacă atenţia acestor instituţii se mută asupra altor probleme şi a altor teritorii, cred că noi trebuie să ne vedem în continuare de treabă şi să dezvoltăm, nu să blocăm mersul firesc, construcţia firească a unor raporturi democratice.

Mai cred un lucru. Cred că în momentul de faţă există din nou o atenţie concentrată exclusiv din partea organismelor, a instituţiilor din România asupra relaţiilor cu Vestul. E oarecum normal, pentru că mizele sînt foarte importante: viza, progresul în Uniunea Europeană, eventualitatea unui big bang în septembrie 2002 la Praga, dar relaţia bilaterală trebuie întreţinută cu mai multă grijă decît se întîmplă în momentul de faţă, există mecanisme care şi-au dovedit viabilitatea şi care pot contribui direct şi la lupta antiteroristă; cum ar fi, de pildă, raporturile bi- şi trilaterale, adică cele care implică România şi Bulgaria şi acordurile care implică România, Moldova şi Ucraina. Acestea sînt instrumente care au fost în mare măsură gîndite cu privirea aţintită asupra pericolelor neconvenţionale. Primele acte care au fost semnate în cadrul acestor tratate trilaterale au fost acorduri de colaborare contra criminalităţii transfrontaliere. Ele pot deci să fie actualizate foarte uşor şi pot fi folosite şi pentru o mulţime de alte probleme chiar şi pentru probleme minore tranfrontaliere, unde prezenţa a trei parteneri evită un dialog al surzilor între două părţi interesate. Ele nu sînt folosite, sînt lăsate să se desubstanţializeze şi cred că este în interesul României, nu o poziţie politică sau altele care le animă. Poate că acum, după rezultatele alegerilor prezidenţiale din Bulgaria, lucrurile vor lua un alt curs. Pe de altă parte, există o doză de aroganţă care se manifestă în relaţiile cotidiene cu vecinii, în mod particular la nivelul primului ministru au existat accese de superioritate faţă de majoritatea vecinilor României, ori părerea mea este că toate aceste probleme trebuie tratate cu mai multă eleganţă şi că România nu este, ca ţară europeană, chemată să-şi exploateze atît de făţiş statutul de ţară cu 23 milioane de locuitori, punînd în dificultate diplomaţia curentă şi fixînd partenerii necesari de dialog. De pe Rador am găsit la un moment dat o notă de protest, ceea ce e deja destul de prost într-o relaţie diplomatică, în care Ministerul de Externe ungar se plîngea, pe 4 octombrie, cînd primul-ministru al Ungariei se afla la Oradea, că un elicopter a bîzîit tot timpul cît a vorbit domnia sa, împiedicînd auditoriul să se concentreze. Asta, cum să vă spun, nu se face! Într-o lume bună, cum trebuie să fie cea a raporturilor inter-statale, asemenea mojicii nu-şi au locul. Sigur, aroganţa nu e monopolul nimănui, au existat atitudini nedelicate şi din partea administraţiei maghiare, în mod particular, în măsura în care e să credem ceea ce a filtrat în presă, prin faptul că nu au anunţat suficient sau nu au respectat protocolul în ceea ce priveşte vizitele private, pentru că prim-ministrul nu e o persoană privată. şi atunci cînd vine într-o ţară, chiar vecină şi prietenă, îşi anunţă omologul. Asta nu înseamnă că şi cere voie. E normal cînd intri în casa mea să-mi spun bună ziua, nu e nevoie de mare filosofie nici pentru asta. Dar pe mine mă interesează într-o mult mai mare măsură comportamentul propriilor noastre instituţii, fiindcă sînt ale noastre şi mai puţin ale altora. Cred că mai există un element de risc, îl voi enunţa doar, acela al dublei majorităţi care duce uneori la un dublu discurs al guvernanţilor actuali. E foarte clar că în parlament PSD joacă cînd cu aliaţii săi democraţi, UDMR în speţă, şi chiar punînd în imposibilitate opoziţia democratică să voteze altminteri – e greu să nu votezi o lege de reformă, o lege de alianţă cu Vestul, o lege de deschidere către minorităţi –, iar cînd are nevoie de legi mai puţin simpatice contează pe sprijinul PRM, ori acest balans continuu duce la inconsecvenţe, la un discurs dublu şi la confuzie. Cum tot la confuzie duce şi lipsa de coerenţă a gesturilor între guvern şi alte instituţii, respectiv preşedinţia, dar obiectul meu nu este acela să analizez actuala guvernare ci doar să semnalez anumite capcane care pot porni de la supraevaluarea contextului în care ne aflăm.

Smaranda Enache: Aş dori să continuăm acest dialog aprofundînd liniile pe care doamna Zoe Petre le-a prezentat şi pe care le-am propus şi noi: această chestiune a evenimentelor din 11 septembrie, care evident a creat o mare coaliţie şi o unitate. Ce înseamnă această unitate pentru minorităţi, ce înseamnă pentru drepturile omului, drepturile minorităţilor, ce înseamnă pentru minorităţile istorice sau pentru noile minorităţi din Europa, sînt tot atîtea întrebări la care acest forum nu va găsi un răspuns final, dar pe care vi le-am transmis şi noi, la rîndul nostru, cu gîndul că este foarte bine să prospectăm puţin orientările viitoare. Va însemna coaliţia antiteroristă mai multă democraţie în această parte a lumii sau oarecari restrîngeri de dragul acestei coaliţii antiteroriste, care este, evident, importantă, constituie o prioritate pentru noi toţi. Vor exista limitări, vor exista intervenţii mai energice pentru a calma disputele care pot apărea pe teme de protecţie a minorităţilor, pe teme de realizare a dezvoltării identităţilor naţionale? În acest context, ne putem aştepta oare ca sub cenuşa celor două turnuri să îngheţe pentru o vreme şi dezbaterea despre minorităţi, despre avansul democraţiei pluraliste, sau nu, şi în ce măsură relaţiile României cu ţările vecine sînt într-o dinamică pozitivă, în ce măsură ele pot contribui la o stabilizare şi o stabilitate regională sau, dimpotrivă, anumite accente pe care le remarcăm în ultimul timp aici în România (dar vă invit în a doua parte pe cei care priviţi aceste lucruri din partea cealaltă a frontierei să vă pronunţaţi) în ce măsură aceste noi accente sînt favorabile unei detensionări şi unui tratament eficient şi adecvat al minorităţilor, aşa cum spune Raportul de la Veneţia.

Relaţia româno-maghiară, în concepţia noastră (şi ne-au preocupat în ultimii 12 ani insistent aceste relaţii, uneori am fost întrebaţi de ce, pentru că există atîtea alte minorităţi şi atîtea alte probleme, relaţiile româno-maghiare?) are un extraordinar potenţial de stabilizare a celor două ţări şi a regiunii după cum ar fi şi un potenţial de destabilizare. Este o relaţie cheie, este o relaţie de parteneriat sau început de parteneriat. S-au făcut foarte multe progrese, nu pe toate ni le amintim, le privim ca naturale astăzi. Au fost foarte multe bariere care au trebuit să cadă şi, cu toate acestea, în ultimul timp, omul are impresia că aude fraze pe care le-a mai auzit în 1990.

Să vedem în ce măsură domnul Toró T. Tibor, deputat UDMR şi preşedintele Platformei Reformiste din cadrul UDMR, are un răspuns la aceste întrebări. În ce măsură există o preocupare politică pentru a găsi medicaţia acestor noi sfidări pe care noi le vedem.

Toró T. Tibor: În focusul acestui seminar se află comunităţile minoritare şi oricine din cadrul elitei politice maghiare doreşte să facă o strategie de viitor, de construcţie a minorităţii, – eu mă refer la comunitatea maghiară şi la relaţiile româno-maghiare, dar poate că unele aprecieri sînt valabile şi pentru alte tipuri de relaţii –, deci, repet, oricine doreşte să facă o strategie de viitor pentru comunităţile minoritare sau doreşte să facă analize asupra situaţiei minorităţilor din perspectiva formării unor strategii de politici naţionale faţă de minorităţi, trebuie să ţină seama de faptul că orice comunitate minoritară se găseşte pe undeva pe la intersecţia a cel puţin şase cîmpuri de forţe. Situaţia minorităţilor trebuie privită din perspectiva acestor cîmpuri de forţe generate de interacţiuni. Eu am enumerat şase tipuri de astfel de interacţiuni:

1.relaţia internaţională generală, relaţia generată de marile puteri (şi acesta este un subiect al acestui seminar), situaţia după 11 septembrie 2001;

2.relaţia interguvernamentală şi relaţia interstatală, în cazul nostru între România şi Ungaria (punctul de vedere al analizei mele);

3.relaţia între majoritate şi minoritate în România şi anume mă voi restrînge la elita politică şi la instituţiile care fac parte din subsistemul politic. Nu mă refer aici la societatea civilă, relaţiile personale ş.a.m.d.;

4.relaţia dintre statul mamă şi comunitatea minoritară respectivă. Acest lucru este foarte discutat după Raportul Comisiei de la Veneţia, dacă e vorba de stat- mamă sau stat înrudit, mă rog, nu cred că e bine să intrăm într-o dispută terminologică, nu asta e important, ci relaţia în sine;

5.relaţia interioară din cadrul elitei politice minoritare (maghiare, în cazul nostru) care influenţează foarte mult strategiile de viitor şi relaţia cu majoritatea;

6.relaţia româno-română, dar aş putea să numesc aici şi relaţia dintre Bucureşti şi provincie şi relaţia dintre centru şi periferie pentru că, pe undeva, comunitatea minoritară se găseşte între partenerii acestei interacţiuni.

Privitor la relaţia interstatală (româno-maghiară), poate fi studiată dinamica acestei relaţii în ultimul deceniu. Nu vreau să cobor mai în trecut, cu urcuşuri şi coborîşuri, şi ea este influenţată în primul rînd de coloratura guvernelor din cele de două ţări; aceasta este influenţată şi de politica naţională care este în legătură cu coloratura politică, cu guvernele de stînga sau de dreapta. şi din acest punct de vedere sînt mai multe etape, de la perioada entuziasmului general din primele luni ale anului ’90 pînă la o răcire şi la o perioadă de neîncredere între cele două guverne. Un guvern conservator – în Ungaria, şi respectiv fost comunist, de stînga – în România; premisele nu sînt foarte favorabile pentru un dialog fructuos. Din acest punct de vedere, perioada ’94 -’96 este o „perioadă bună” pentru că există două guverne foste comuniste care încheie chiar şi tratatul de bază între cele două ţări, tratat criticat de mulţi, dar, totuşi, este un document important privind relaţiile interstatale, precum şi privind relaţiile minoritare; iar după aceea există relaţii schimbătoare, în perioadele ‘96-’98 şi, respectiv, ‘98-2000, cînd urmează epoca Severin, cu parteneriatul strategic şi cu o încălzire a relaţiilor, deşi de pe poziţii diferite ca ideologie, dar, totuşi, relaţiile par să funcţioneze un timp, după care se remarcă o răcire treptată pînă în 2000. După care apare proiectul Legii statutului¹ în urma căruia relaţiile se înrăutăţesc de tot. Ar trebui să găsim soluţii comune pentru a anima din nou aceste relaţii, care, deocamdată, sînt undeva la nivelul inferior.

În ceea ce priveşte relaţiile minoritate-majoritate, eu cred că, aici, elementul cheie se află în ceea ce a spus dna. Enache mai înainte, adică dacă aceste minorităţi sînt considerate factor de stabilitate, factor de instabilitate sau chiar factor de risc. Din acest punct de vedere, cred că nu există mare diferenţă între guvernele majoritare sau partidele politice româneşti, între toată elita politică românească. Eu cel puţin cred că sînt doar excepţii mărunte, nu am simţit ca o formaţiune politică sau chiar un guvern să creadă că minoritatea este un factor de stabilitate. Mai mult, de obicei minorităţile au fost tratate ca factor de risc pentru stabilitatea internă. Aici aş formula totuşi o opinie mai nuanţată. Nu toate minorităţile, ci doar două minorităţi: cea a romilor (din cu totul alte motive) şi cea maghiară. Nu cunosc minorităţi musulmane care să fie considerate factor de risc, după evenimentele din septembrie 2001. Doar aceste două minorităţi sînt considerate factor de risc, din păcate, chiar şi atunci cînd există relaţii de colaborare între elita politică maghiară şi cea românească, în opoziţie, la guvernare, în politica de încheiere a unor pacte de colaborare, cum este şi acum, dar această suspiciune nu a dispărut.

În ceea ce priveşte relaţia dintre „statul-mamă” şi comunitatea minoritară, şi aici există mai multe etape, începînd cu anii ’90, cînd se introduce în constituţia ungară acel celebru articol 6, prin care orice guvern maghiar trebuie să-şi asume responsabilitatea maghiarilor din afara graniţelor ţării. Este o simplă frază, practic, dar a fost umplută de conţinut în aceşti 10-12 ani, din ce în ce mai pronunţat, şi această politică cu urcuşuri şi coborîşuri a condus pînă la această Lege a statutului. Între urcuşuri şi coborîşuri, cu o pantă ascendentă, această relaţie s-a întărit în mod paradoxal, nu neapărat în relaţiile dintre elitele politice maghiare din Ungaria şi reprezentanţii elitei maghiare de aici, căci relaţiile nu au fost întotdeauna foarte apropiate, dar totuşi panta ascendentă poate fi susţinută.

Următoarea categorie: relaţia din interiorul comunităţii maghiare. Aici presa vorbeşte despre radicali şi moderaţi. Eu sînt considerat ca făcînd parte din această tabără a „urîţilor”, a „extremiştilor” şi, mai nou, a „talibanilor”, mai ales în presa proguvernamentală, şi sînt catalogaţi aici drept radicali şi moderaţi mai mult din punctul de vedere al potenţialului de dialog cu majoritatea. Eu cred că această tipizare nu este prea corectă şi acei puţini care s-au interesat de organizarea societăţii maghiare din România şi din UDMR văd mai nuanţat lucrurile, mai ales cei care stau la această masă şi în această sală, ei nu văd asta doar în alb şi negru, problema fiind mult mai nuanţată.

Eu cred că problema se pune în alţi termeni, de politică autonomistă – care văd în autonomie o soluţie viabilă în rezolvarea situaţiei minorităţilor, respectiv în acel model consociativ despre care s-a vorbit în primăvară, după ce uniunea noastră a încercat această colaborare după participarea la guvernare. Eu cred că în aceşti termeni trebuie discutat, şi nu în termenii de radicali şi moderaţi; se poate discuta despre autonomie sau despre modelul comunităţii autonome, dacă este sau nu este el compatibil cu proiectele elitei politice româneşti, despre acest model consociativ, care presupune o conlucrare şi o colaborare permanentă între orice guvernare, de orice coloratură – democratică, aş zice eu, totuşi, – şi reprezentanţii comunităţii maghiare.

O singură remarcă. Eu aş spune că proiectul comunităţilor autonome presupune nişte prerogative juridice şi o delegare a competenţelor de la centru la comunitate, principiul subsidiarităţii şi al descentralizării ş. a. m. d., respectiv acel model consociativ se mulţumeşte, de obicei, cu drepturi lingvistice duse tot mai jos şi mai jos, dar numai atît, deci nu dreptul decizional, ci o integrare mai mult individuală în societatea românească, în structurile statului, şi nu ca nişte module, ca nişte instituţii autonome separate.

Ultima categorie, cea a relaţiilor româno-române, sau centru contra periferie, influenţează de asemenea situaţia minorităţilor. În ultimul exemplu, al aşa-zisului raport SRI, despre care e plină presa în ultimele zile, se arată că, de fapt, orice lucru care ar fi bun pentru această ţară, indiferent dacă are sau nu caracter etnic: descentralizarea, întărirea puterilor locale, principiul subsidiarităţii pus în practica politică, ş. a. m. d., este considerat de fapt ca risc pentru ţară. Dacă vedem un model al României ca stat puternic centralizat, atunci într-adevăr autonomia este un risc pentru acest stat centralizat…

Smaranda Enache: Vă mulţumesc. În continuare, aş vrea să îl invit pe domnul Dinu Zamfirescu, o personalitate cunoscută pentru rolul pe care şi l-a asumat în dialogul majoritate-minoritate. Domnia sa aparţine unui partid de opoziţie im- portant şi, în acelaşi timp, este vicepreşedintele Fundaţiei Horia Rusu. Poate ar fi de datoria noastră să amintim de personalitatea regretatului Horia Rusu care, în multe împrejurări ale dificilei noastre deveniri întru democraţie pluralistă, a avut un curaj important pentru un politician, acela de a spune adevărul şi de a-şi asuma teme care nu întotdeauna au fost populare şi care, uneori, concură pentru politicieni cu un mare risc de pierdere de voturi.

Aş vrea să-l invit pe domnul Dinu Zamfirescu să se refere la felul în care vede domnia sa această relaţie a României cu vecinii, în ce măsură relaţiile bune sau mai puţin bune influenţează atît atmosfera dintre majoritate şi minoritate în România, cît şi soarta minorităţilor româneşti care trăiesc în afara graniţelor şi a căror grijă este asumată fie de către guvernele care se succed, fie de anumite grupuri mai zeloase, şi nu întotdeauna atît de pro-europene precum minorităţile; comunităţile româneşti pe care le-am întîlnit în timpul diverselor noastre deplasări dovedesc că aspiraţiile acestor minorităţi sînt pro-europene, şi întrebarea este dacă ne-am gîndit bine – partidele democratice din România şi societatea civilă – să abandonăm, într-un fel, problemele comunităţilor româneşti de peste graniţă numai zelului naţionalist care e plin de accente populiste, cu numeroase promisiuni şi foarte puţine gesturi convingătoare de apropiere a acestor aspiraţii pro-europene ale minorităţilor româneşti de întregul concert al curentului de aspiraţie pro- europeană care există în România.

Dinu Zamfirescu: Aş vrea în primul rînd să fac nişte referiri (şi despre asta se vorbeşte foarte mult actualmente în tot felul de întîlniri, colocvii) la incidenţa pe care o au evenimentele de la 11 septembrie asupra diverselor fenomene contemporane.

În ceea ce priveşte relaţia acestora cu minorităţile, cred că ea nu este atît de importantă. Nu schimbă în mod esenţial datele problemei. Pe de o parte. Pe de altă pare, acceptînd acest context, s-au auzit deja voci care reprezintă autorităţi în România şi care se întrebau (sau chiar propuneau!) despre necesitatea unei limitări a anumitor drepturi ale omului. Deci iată un risc pe care îl reprezintă această abordare a problemei, un risc care oferă pretexte posibile pentru limitarea unor drepturi esenţiale ale omului, şi este foarte posibil – deocamdată nedemonstrat –, să asistăm, din partea autorităţilor, măcar la o încercare de limitare a unor drepturi. Iar atunci cînd – mă refer la România –, se vor pune în discuţie aceste teme, nu cumva minorităţile să fie cele care să sufere de pe urma acestei limitări. Pentru că – să fim foarte serioşi – riscul terorismului în România s-a dovedit a fi minimal sau inexistent. Desigur că Rusia, pentru a lărgi puţin subiectul, are tot interesul, actualmente, să facă parte din această alianţă, şi forţele occidentale au interes ca Rusia să le fie aliată, pentru a putea accede mai uşor în anumite părţi ale globului, acolo unde accesul le-ar fi mai greu fără acceptul Rusiei. Dar Rusia este direct interesată, după mine, pentru că n-ar mai suporta acuzaţia care i s-a făcut pînă acum de asuprire a unei etnii, de a stopa independenţa şi autonomia cecenă şi, bineînţeles, a războiului pe care îl poartă cu acest popor, şi ar avea motivaţia să considere că este o luptă împotriva terorismului. Este adevărat că cecenii au faţă de agresiunea rusească nişte modalităţi de apărare printre care şi acţiuni  într- adevăr teroriste. Dar asta poate fi, sau nu, o explicaţie. Este o întorsătură atît de radicală din partea Rusiei în a se alătura unui context, să-i spunem, liberal şi de totală democraţie!

Acum aş vrea să spun o chestiune mai personală. Doamna Smaranda Enache m-a prezentat drept un reprezentant al Partidului Liberal. Este drept că sînt un foarte vechi membru al Partidului Liberal. Dar reprezint şi eu o minoritate în cadrul acestui partid, care a adoptat în ultima vreme nişte poziţii deosebit de periculoase, atît pentru partid cît şi pentru întreaga majoritate românească, poziţii în care se vorbeşte tot timpul despre interes naţional şi despre naţiune etnică, opusă naţiunii civice, fără să se explice aceste noţiuni care, mă rog, mi se par puţin ciudate, partid care în mod obiectiv s-a aliat politic în anumite acţiuni cu un partid extrem- ist – vorbesc de PRM – în a vota anumite propuneri ale acestui partid în Parlament. Este vorba de moţiunea cu privire la Pactul Ribbentrop-Molotov, cu privire la tezaur ş.a.m.d.

Sigur, nu aici şi acum e cazul să discutăm aceste probleme. Dar am simţit nevoia de a lămuri poziţia mea oarecum personală faţă de PNL. Totuşi, nu toţi liberalii gîndesc precum actuala conducere a acestui partid, din fericire!

Revenind acuma la problema care ne preocupă şi pentru care ne-am reunit aici, sigur că relaţiile României cu vecinii influenţează situaţia minorităţilor re- spective. S-a vorbit şi se vorbeşte încă foarte mult, a curs extrem de multă cerneală, pe marginea Legii statutului maghiarilor, votată în Ungaria, dar surprinderea mea este aproape excesivă atunci cînd nu se vorbeşte deloc de Legea 150² din 1998, votată de Parlamentul României, care, în primul rînd, nu-i prea cunoscută. (De altfel, cînd se vorbeşte despre Legea statutului maghiarilor, se pare că nici această lege nu a fost citită vreodată de cei mai mulţi care o critică.) Dar nici legea română nu este cunoscută şi nu este invocată de nimeni. Personal, nu ştiu în ce măsură ea este aplicată, deşi a fost adoptată la 15 iulie 1998 şi prevede măsuri pe care statul le poate adopta tocmai faţă de minorităţile româneşti aflate în alte state. În fond, în concepţia sa generală, această lege nu e foarte departe de legea maghiară. Legea maghiară are doar particularitatea de a fi mult mai detaliată şi mai clară decît legea românească, care într-unul din aliniatele articolului 2 – şi aş vrea să citez - prevede „alte situaţii prevăzute în programe de colaborare”. În aceste „alte situaţii” se poate prevedea absolut orice se doreşte. Nu este nici un fel de cenzură la aceste alte situaţii. De asta vroiam o precizare, pentru că este mai puţin cunoscută, sub acest aspect. Pe de altă parte, asistăm în ultimul timp, şi în special în anul 2000, de cînd a apărut un nou guvern, la o înăsprire a relaţiilor României cu vecinii, dar înăsprire, aş spune eu, forţată de autoritatea românească. În primul rînd, o exagerare şi o exacerbare pe marginea Legii statutului maghiarilor, ceea ce, în mod evident, poate să atragă, şi a atras, nişte tensiuni între cele două state, dar din care pot suferi ambele minorităţi: şi cea maghiară în România şi cea românească din Ungaria. Oarece relaţii mai mult sau mai puţin conflictuale cu Bulgaria care, mă rog, sînt mai puţin importante, dar pînă la urmă relaţii de conflict cu Rusia şi cu Ucraina. Sigur că au existat între România şi fosta URSS, respectiv cu Rusia, situaţii conflictuale, dar ele au fost din nou exacerbate. Actualul guvern nu a încercat decît foarte tîrziu să le reducă, de exemplu, în relaţia cu Ungaria; propunînd o anumită soluţie de compromis în relaţia ucraineană sau încercînd să atenueze o stare conflictuală cu Rusia. Deci aceaste relaţii, n-aş spune chiar încordate, dar într-un fel mai aspre ale României cu vecinii, sigur că ar putea să aibă influenţă şi asupra minorităţilor respective.

De asemenea, nu trebuie să uităm situaţia din Moldova, a Moldovei în care mulţi au dublă cetăţenie, deci care se pot bucura în România de toate drepturile pe care le poate avea un cetăţean român, cel puţin teoretic, dar care ar putea duce, datorită regimului nou instaurat în Republica Moldova, la o înrăutăţire a situaţiei cetăţenilor moldoveni de etnie românească. Sigur că ar trebui să ne gîndim la soluţii. Dar soluţiile ar trebui să vină, în orice caz, din partea celor care au provocat aceste stări şi care abuzează de politicianisme demagogice în cel mai înalt grad, manifestîndu-şi apartenenţa la nişte valori naţionale în scopuri pur electorale, încercînd să „fure” un electorat, care este în România încă destul de important, al actualului partid extremist-comunist, care este PRM. Nu sînt convins că acest sistem de captatio benevolentiae demagogic va rezolva lucrurile. Cred că absolut toţi factorii de răspundere ai majorităţii din această ţară, din România, şi mă refer nu numai la cei de la putere ci şi la cei din opoziţie, trebuie să fie conştienţi că în vederea scopurilor cărora se dedică, adică a integrării în structurile europene, euro- atlantice, toată această problematică apare puţin depăşită, desuetă, prăfuită, nu-şi are absolut nici un rost şi, pe de altă parte, poate îngreuna şi întîrzia această integrare a României în acest structuri. Ori, cred că scopul societăţii civile este acela de a arăta autorităţilor constituite riscul pe care şi-l asumă. Pentru majoritatea românilor cred că interesul, este un lucru evident, se îndreaptă către această integrare, care, în fond, va duce nu numai la estomparea, ci chiar la dispariţia eventualelor sau încă actualelor situaţii conflictuale ale minorităţii cu majoritatea şi viceversa.

Valentin Stan: Interesul nostru naţional, dacă aţi observat, este aşezat într-o sintagmă a unui discurs paseist în care românii – din fericire sau din nefericire - sînt înconjuraţi în permanenţă de victorii.

Nu ştiu dacă aţi sesizat cît de victorioşi sîntem. Sigur, sîntem puţin întîrziaţi cu procesul de integrare europeană şi euro-atlantică, dar asta nu pentru că nu am fi victorioşi în sine, ci pentru că există ori o conspiraţie a ungurilor care vin cu tot felul de aiureli, gen Legea statutului, şi se mai şi plîng pe ici şi colo că nu înţelegem europeneşte ce vor şi, sigur, mai sînt şi alte probleme legate de faptul că, aşa cum se spunea de altminteri, cu puţină vreme înainte, mai sînt şi alte ţări în afară de Ungaria care să aibă interesul ca România să nu fie încununată de succes în ceea ce-şi propune. Altminteri, românii sînt plini de victorii şi am să vă spun o poveste despre o astfel de victorie, pe care am s-o aduc bineînţeles în tema discuţiei noastre de azi; o victorie care s-a întîmplat la jumătatea anilor ’96, o victorie legată de încheierea tratatului româno-ungar, o mare victorie a diplomaţiei româneşti în aceea epocă.

Prin 1993, Consiliul Europei de la Copenhaga îşi asuma o propunere a primului ministru francez, dl. Baladur pe vremea aceea, care a căpătat numele de Pactul de stabilitate şi care viza încheierea unor instrumente juridice bilaterale, tocmai pentru rezolvarea problemelor legate de frontiere şi de minorităţi, între ţările candidate la integrarea europeană. La vremea aceea, a apărut această dilemă extraordinară în ţara noastră, legată de respingerea de către guvernul României a Recomandării 1201, susţinută de partea ungară pentru a fi introdusă în tratat. Au fost atunci nişte luări de poziţie pe plan european foarte interesante. Dl. Martinez, pe atunci preşedintele Adunării Parlamentare a Consiliului Europei, a făcut o vizită la Bucureşti; un Bucureşti ce beneficia de auspiciile aceleiaşi guvernări cu care, sigur, sîntem bucuroşi şi astăzi să avem de-a face. Domnul Martinez a fost aici, s-a mirat de propunerea ungară, s-a mirat de faptul că ungurii doreau o astfel de recomandare în tratatul bilateral. S-a tot mirat… Dl. Iliescu a explicat poporului român că este inacceptabil să primim aşa ceva în tratatul cu partea ungară, mai mult, că România nu este obligată să respecte Recomandarea 1201. Am negociat în continuare şi am veşti pentru dumneavoastră: Recomandarea 1201 este în tratatul bilateral româno- ungar! Domnul preşedinte şi guvernul din epoca aceea au explicat apoi poporului român această victorie diplomatică. Sigur, e o victorie diplomatică şi o să mă întrebaţi în ce constă această victorie diplomatică? Am să vă spun în ce constă victoria asta foarte mare. Pentru că acest Pact de Stabilitate trebuia încheiat în toamna anului 1995 cu tratatele pe masă, noi ne-am concertat foarte bine cu slovacii, la vremea respectivă, ca să respingem propunerile maghiare. Slovacii au făcut un joc diplomatic extraordinar de abil şi şi-au rezolvat disensiunile cu ungurii pe baza intransigenţei României, şi au semnat în cele din urmă, pe ultima sută de metri, tratatul cu Ungaria; tratat ce a fost pus pe masa Uniunii Europene la Paris, atunci cînd românii nu reuşiseră încă să încheie acest tratat, de ajuns ca dl. Rich- ard Holdbruck, pe vremea aceea asistentul secretarului de stat pentru afaceri europene şi canadiene, la Adunarea Parlamentară a Atlanticului de Nord de la 29 mai de la Budapesta, să spună clar: „sîntem încîntaţi că Ungaria şi Slovacia au ajuns la un tratat, sîntem dezamăgiţi că România şi Ungaria nu au reuşit să încheie acest tratat.” O „victorie” foarte mare, „diplomatică”, pentru România, pentru că am reuşit, la vremea respectivă, să ieşim din toate programările politice ce însemnau proiecţiile extinderii UE şi NATO, din cauză că nu aveam acest tratat. Ni s-a explicat foarte frumos, pentru că sigur noi nu sîntem toţi cu doctorate la Harvard şi nu înţelegem esenţa acestei filosofii, ni s-a explicat că, de fapt, victoria este diplomatică pentru că Recomandarea 1201 nu e în tratat ci e în anexe. Acuma, sigur, eu unul nu am nevoie de doctorat la Harvard, dar am nevoie de cîteva clase la grădiniţă ca să ştiu că ceea ce este în anexa tratatului are valoare juridică şi este egal din punctul de vedere al semnificaţiei cu ceea ce e în corpul tratatului. Dar, fireşte, „victoria diplomatică” fiind atît de mare, s-a simţit nevoia să se explice poporului român de ce, totuşi, Recomandarea 1201 în anexe nu mai e aşa de periculoasă decît dacă era în corpul tratatului. Observaţi, probabil, cooperarea excepţională cu slovacii. Tratatul s-a încheiat cam la un an şi jumătate diferenţă de cînd ar fi trebuit să se încheie. Deci am reuşit, prin septembrie 1996, cînd deja se ştia şi cine intră în NATO în primul val şi cînd se va pune pe picioare procesul de declanşare a aderărilor la UE ş.a.m.d.

La ora actuală, reedităm această „victorie diplomatică”, nu ştiu dacă aţi observat: Deci, ungurii au ieşit cu Legea statutului pe piaţă. Eu nu o să mă refer la acest subiect decît din perspectiva victoriilor diplomatice şi a integrării europene şi euro-atlantice. Deci, ungurii au ieşit pe piaţă cu această Lege a statutului care a fost votată de Parlamentul Ungar în iunie şi România, bineînţeles, la nivel guvernamental, dar şi Parlamentul au avut o atitudine foarte clară: legea trebuie respinsă. Drept care, am introdus o moţiune în Adunarea permanentă a CE în care am cerut ca legea să fie suspendată. Am aici toate documentele legate de acest lucru, inclusiv dl. Mircea Geoană, ministrul nostru de externe, ca şi primul ministru al României, cere să fie suspendată. Între timp, a venit Raportul de la Veneţia, care e o mare „victore diplomatică” pentru România, nu ştiu dacă aţi observat. şi după ce a venit acest Raport de la Veneţia, deodată, domnul Năstase a început să se gîndească cum să rezolve criza politică din Ungaria legată de Legea statutului. şi a venit cu propuneri. Poate-i bună legitimaţia de UDMR.? După Raportul Comisiei de la Veneţia, nu ştiu de ce mai trebuia să discutăm despre Legea statutului. Lucrurile-s clare. E o situaţie diplomatică, legea a murit. Cînd colo, ce să vezi? La Bucureşti se încearcă din răsputeri rezolvarea acestei probleme. E drept, opoziţia nu prea lasă guvernul s-o rezolve, că l-a găsit trădător de neam şi ţară şi, atunci, dl. Adrian Năstase a trebuit să-şi ia propunerea cu legitimaţia de UDMR înapoi.

Aş adăuga, însă, observaţia că pînă acuma n-am văzut nici o discuţie pe docu- ment în ţara asta. Deci, am auzit că e o nenoricire legea, am auzit că statul maghiar a fost condamnat de Comisia de la Veneţia, am auzit că există un Raport al Comisiei UE care, de asemenea, o desfiinţează. Eu am toate documentele astea aici, cu galben, roşu şi albastru, că sînt patriot, dar pînă acuma n-am văzut la TV, n-am citit în ziare nimic, nici o trimitere la acel text de lege, care-i în neconcordanţă cu nu ştiu ce, la o serie întreagă de soluţii pe care Comisia de la Veneţia le-ar fi adoptat în contradicţie cu ceea ce vrea legea, n-am văzut nimic! Tot ce ştiu e că e un act inacceptabil, că este o lege neconformă cu nu ştiu ce norme europene sau alte elemente ce ţin de dreptul internaţional. Ca să pot continua, aş dori să fac însă o precizare: Dacă vorbim despre aceste subiecte – minorităţi şi coeziunea euro- atlantică în noul context mondial de după 11 septembrie 2001, România şi vecinii, relaţia României cu statele vecine şi influenţa acestora asupra situaţiei minorităţilor naţionale – vreau să spun un lucru: mă tem că nu vom putea discuta nici unul din aceste subiecte în mod decent dacă românii, în general, nu mă refer numai la guvernanţi, ci şi la oamenii politici, academicieni, la toţi cei care sînt interesaţi de această problematică, nu vor înţelege un lucru foarte simplu şi care nu a fost stabilit nici de Comisia de la Veneţia, nici de Comisia Europeană, ci care a fost stabilit cu mult înainte să discutăm noi aceste lucruri. Se pare că marea ofensivă împotriva Legii statutului maghiarilor şi, în general, împotriva oricăror preocupări care vin de peste graniţă, cu privire la minorităţile din România, se concentrează în jurul ideii că discriminarea este inacceptabilă. Mai ales aceea pe criterii etnice. şi, de asemenea, am veşti pentru dumneavoastră: eu sînt adeptul discriminării, inclusiv pe criterii etnice. Dar nu pentru că aş avea eu astfel de propensiuni, ci pentru că problema asta a fost rezolvată încă din anii ’70. Se pare însă că supraprofesioniştii guvernului României, la ora actuală, nu cunosc documentele internaţionale care au configurat această realitate şi la care România este parte cu semnătură şi ratificare. Eu aş vrea să vă citesc din articolul 1 al Convenţiei internaţionale cu privire la eliminarea tuturor formelor de discriminare rasială, ce este aceea discriminare, ca să ştim exact unde stăm în toate războaiele astea încununate cu mari victorii diplomatice.

Documentul respectiv este un document adoptat sub Carta ONU şi are valoare universală. El a fost semnat şi ratificat de România încă în „epoca de aur”, deci nu e un cîştig al democraţiei de după ’90. şi, în conformitate cu această Convenţie, discriminarea rasială înseamnă „orice distincţie, restricţie, excludere sau preferinţă bazată pe rasă, culoare, descendenţă sau origine naţională şi etnică”. Deci discriminare asta înseamnă, şi se include aici şi aspectul legat de apartenenţa etnică, fapt care are ca scop anularea sau distrugerea recunoaşterii sau exercitării pe plan egal a drepturilor omului sau a libertăţilor fundamentale. Atenţie: în plan politic, economic, cultural, social sau în oricare domeniu al vieţii publice!

Deci, 1: discriminarea vizează această componentă etnică, printre altele, şi 2: se referă la ce-i iei ăluia şi nu la ce-i dai în plus! Altminteri, în acelaşi articol 1 al Convenţiei amintite, se specifica, în paragraful 4, subiectul esenţial care ar trebui să preocupe minţile tuturor acelora care au vreo problemă cu discriminarea, în general, atunci cînd este vorba de măsuri pozitive pentru minorităţi etnice, în sensul oferirii unui plafon acelor minorităţi, mai ridicat decît al majorităţii, în sensul ca ele să-şi poată exercita drepturile într-o formulă capabilă să asigure acest lucru şi să le ofere posibilitatea pe un anume termen şi să beneficieze integral de ele. Măsurile speciale luate pentru singurul scop de a asigura avansarea unor grupuri rasiale sau etnice, a unor indivizi care necesită o astfel de protecţie, pentru a se bucura de drepturile umane şi libertăţile fundamentale, nu pot fi considerate – „shall not be”, se spune aici – deci nu vor fi considerate discriminare rasială. şi se arată: cu condiţia, bineînţeles, ca aceste măsuri să nu se perpetueze şi (…) care să nu ducă la elemente care pot să pună în pericol tocmai această definire a ceea ce înseamnă exercitarea liberă a drepturilor omului.

Deci, atunci cînd vrem să ne batem cu discriminarea, ar trebui să mergem la documentele şi tratatele ONU şi să vedem că această discriminare este deja o problemă rezolvată. şi, atenţie! Ori de cîte ori este vorba de minorităţi, discriminarea este un termen decent şi acceptabil, atît în lumea selectă a instrumentelor juridice, adoptate sub Carta ONU, cît şi în lumea selectă a UE, unde avem nişte discriminări absolut uluitoare. Sînt aici oameni care ştiu mai bine decît mine ce înseamnă asta. În UE, de pildă, dacă veţi merge în provincia Trentino Alto Adige în nordul Italiei, veţi constata că funcţiile publice, deci job-urile oamenilor, sînt acordate pe criteriul etnic. E vorba de acordarea job-urilor în mod proporţional la trei categorii etnice: germani, italieni şi ladini. De ce? Asta intră în contradicţie cu legile de nondiscriminare adoptate – este vorba despre Tratatul de la Roma – şi care pun bazele liberei circulaţii a bunurilor, cetăţenilor, serviciilor şi capitalurilor în Uniune. Oricine poate să se ducă să lucreze unde vrea în UE. Apare aici un conflict cu legislaţia comunitară. şi totuşi s-a considerat că această problemă trebuie imaginată şi construită aşa, pentru că acele minorităţi din Italia, e vorba în primul rînd de populaţia germană dar şi de populaţia ladină, trebuie prezervate, ajutate şi trebuie să li se acorde această facilitate în plus, tocmai pentru ca norma europeană să poată trăi în bunăstare şi în concordanţă cu ceea ce doresc aceste populaţii în Italia. Deci lucrurile sînt foarte complexe. şi dacă vrem să ne batem, repet, cu discriminarea, trebuie mai întîi să ajungem în zona de înţelegere completă a acestor lucruri. Nu poate exista nici un fel de înţelegere şi coeziune în spaţiul integrării europene şi euro-atlantice în această parte a Europei, dacă nu vom înţelege foarte clar că minorităţile au nevoie de discriminare, că discriminarea este un proces decent şi că această discriminare trebuie privită în termenii în care ea nu va afecta drepturile celorlalţi. Dacă nişte unguri din România merg să lucreze trei luni de zile în Ungaria, deci li se dă ceva, nu li se ia de către statul ungar, pentru că e aberant să credem că un stat, fie el şi Ungaria, în cursă foarte avansată pentru integrarea în UE, îşi poate permite, faptic vorbind, să asigure aceleaşi drepturi tuturor românilor, mai ales că, din punctul nostru de vedere, cei care sînt afectaţi prin toate legile internaţionale de o anume stare sînt minoritarii. şi dacă există un stat înrudit cu ei care poate să facă ceva pentru aceşti minoritari (şi în speţă este vorba de statul ungar, dar atenţie: sau statul slovac sau statul grec, care este membru al UE, dar dacă am să vă spun ce face statul grec pentru minoritarii greci o să vă speriaţi!). Dacă aceste lucruri se pot întîmpla în lumea civilizată a relaţiilor între naţiuni care-şi înţeleg locul în Europa şi, mai ales, ceea ce pot să facă pentru procesul de integrare. Dacă toate aceste lucruri sînt valabile, atunci toată zarva care se face la acest moment în România pe tema Legii statutului maghiarilor este o acţiune anti-europeană şi declanşată cu scopuri care nu au nimic de-a face cu ceea ce înseamnă, la ora actuală, o atitudine decentă faţă de procesul de integrare europeană şi, mai ales, faţă de relaţiile cu vecinii.

Am să încerc să deplasez tema discuţiei spre zona altor raporturi, pe care România le are cu vecinii săi, din perspectiva temei pe care noi o discutăm aici, iar dl. Zamfirescu avea foarte mare dreptate. Avem cîteva probleme serioase: de pildă, dacă îmi permiteţi, legat de tot ceea ce înseamnă la ora actuală abordarea relaţiilor cu vecinii, am să vă dau un citat din preşedintele Ion Iliescu, pe care domnia sa, mă rog, l-a inclus într-o expunere făcută la Conferinţa „Tranziţia şi consolidarea democraţiei”, preluată de Radio România Actualităţi, la ora 19:25, şi care poate să ofere o idee exactă a modului în care ne vizualizăm noi, astăzi, relaţiile cu vecinii, mai ales cu vecinii unde există minorităţi, în speţă minoritate română. Domnul Iliescu spune aşa, referindu-se la relaţiile cu Ucraina: „Sînt toate premisele ca acum toate aceste chestiuni să fie abordate în mod corespunzător, în interesele ambelor părţi”, mă rog, chestiuni în disputa cu partea ucraineană, şi spune că aceste chestiuni erau poate mai delicate. În legătură cu Polonia – şi le-a rezolvat, România nu mai are graniţă comună cu Rusia, problema mai delicată ar fi fost cu Ucraina. Din păcate, cu Ucraina lucrurile s-au rezolvat cu mare superficialitate de partea română, numai de dragul reuniunii de la Madrid. Dumneavoastră poate nu sînteţi la curent că la ora actuală există o reacţie destul de serioasă a autorităţilor de la Kiev. Sînt o serie întreagă de luări de poziţie oficiale ale ambasadorului Ucrainei la Bucureşti, legate tocmai de aceste luări de poziţie ale unor înalte oficialităţi româneşti, care pun sub semnul întrebării aranjamentele teritoriale bazate pe instrumente juridice bilaterale de tipul tratatelor pe care România le are încheiate cu vecinii. Un astfel de discurs nu te duce în NATO, te duce în Afganistan. NATO trebuie să fie o organizaţie de amatori ca să-şi poată permite luxul să includă o ţară care pune sub semnul întrebării instrumente juridice bilaterale încheiate cu alte ţări. Îmi pare rău că, la acest moment, în România nu se conştientizează în suficientă măsură efectul devastator pe care îl are acest tip de discurs politic şi, fie vorba între noi, nu-i numai discurs politic aici. Este vorba de poziţii oficiale care au în spatele lor o gîndire matură, aş zice eu, vis-à-vis de relaţiile cu ţările respective. Nu poţi să mergi în Europa contestînd tratate care confirmă graniţe, frontiere, raporturi bilaterale, stabilitate regională. Diplomată, America nu ne va spune niciodată: „încheiaţi tratate cu nu ştiu ce ţară, că altfel nu intraţi în NATO!”, pentru că asta este o chestie ce ţine de suveranitatea statului român. Pe de altă parte, America trebuie să-şi gestioneze interesele ei de securitate. şi trebuie să aibă grijă în ce măsură o ţară ca, nu ştiu, România sau Românistanul, poate să atragă NATO într-un conflict fie şi verbal sau politic, la momentul intrării în alianţă, de care NATO şi SUA trebuie să se ferească.

În februarie 1997, în preziua summitului de la Madrid, Departamentul de Stat a prezentat Congresului SUA un raport cu privire la starea procesului de extindere a NATO şi în acel raport, Departamentul de Stat, analizînd fiecare ţară candidată în parte, a specificat că, la capitolul România, problemele mari pe care încă le mai avea România sînt neîncheierea tratatelor cu Ucraina şi Moldova. Dacă cineva, în această sală, de pildă, are speranţa că România va intra în NATO fără un tratat cu Moldova, vreau să vă spun că optimismul acesta ar putea fi caraterizat în termeni pe care eu nu mi-i pot permite la ora asta. Pe de altă parte, vreau să vă spun că există organizaţii în SUA, foarte prestigioase, cum este British American Security Association, o structură care include parlamentari din SUA şi Marea Britanie, care au prezentat un contradocument Congresului, în preziua summitului de la Madrid, împotriva lărgirii NATO, şi în acest document, foarte interesant, s- a prezentat o declaraţie oficială a unui înalt demnitar moldovean, este vorba de domnul Andronic, la vremea aceea conducătorul delegaţiei parlamentare a Moldovei la Adunarea Atlanticului de Nord, şi care spunea textual că România nu poate fi primită în NATO atîta vreme cît nu are un tratat cu Moldova, fapt care reflectă tendinţele expansioniste ale statului român. Noi ne-am iritat foarte tare la declaraţiile domnului Morei, ministrul de justiţie al Moldovei, care a făcut nişte declaraţii similare cu ceea ce am spus acum, foarte recent, la Strasbourg, şi noi am luat o atitudine foarte dură, demonstrînd lipsă de profesionalism şi amatorism în relaţiile internaţionale, fără precedent în istoria modernă a României. Domnul Năstase nu a fost capabil să-şi dea seama că ceea ce a declarat Morei era în conformitate cu o linie politică a statului moldovean şi nu cu inspiraţia de moment a acestui domn. S-a apucat să ameninţe, să amîne vizite oficiale în Moldova care, fie vorba între noi, vizau medierea de către partea moldoveană tocmai a raporturilor dintre România şi Ucraina, constatînd, între timp, că dl. Voronin nici nu l-a certat pe dl. Morei, nici nu a apărut o declaraţie oficială la nivelul autorităţilor moldovene care să condamne, nu-i aşa, gestul necugetat al ministrului moldovean şi, la acest moment, sîntem în îngheţare totală a raporturilor cu Moldova, din cauza incapacităţii guvernului României de a gestiona o situaţie de criză, care nu s-a născut cu Morei şi care este mult mai veche şi care pleacă de la jocul cu „de-a două state româneşti”, fratele mai mare către fratele mai mic şi neînţelegerea că la ora actuală obiectivul esenţial pentru securitatea şi prosperitatea acestui popor nu este o paseistă imagine cu privire la viitorul comun al României şi Moldovei, ci integrarea europeană şi euroatlantică, scoaterea acestui popor din sărăcie, aşezarea statului românesc pe un drum al prosperităţii. Încă nu s-a înţeles asta la Bucureşti, şi dl. Morei va continua să spună aceste lucruri foarte multă vreme şi, atîta vreme cît domnul Morei le va spune, România nu va intra în NATO, pentru că nu are ce căuta o astfel de ţară în NATO: o ţară despre care dl. Morei spune că are tendinţe expansioniste.

După cum bine ştiţi, a existat o reuniune a ţărilor CEFTA la Bucureşti acum cîteva zile, prilej cu care a fost organizată o conferinţă comună a primului ministru Adrian Năstase şi a primului ministru Viktor Orbán, pe 16 noiembrie 2001. Un reporter de la televiziunea ungară i-a adresat următoarea întrebare domnului prim- ministru Năstase: „Domnule prim ministru, din declaraţiile anterioare ale dumneavoastră şi ale preşedintelui Iliescu, reiese că guvernul României are reţineri serioase faţă de faptul că oficialii din Ungaria vor să elibereze legitimaţii de maghiar maghiarilor din România. În acelaşi timp, slovacii din România posedă de ani de zile legitimaţii de slovaci eliberate din Bratislava, cu drepturi asemănătoare. Dacă aţi putea să ne explicaţi pe ce bază de idei şi criterii faceţi această diferenţă între cele două minorităţi etnice din România? Vă mulţumesc.”

Răspunsul domnului Adrian Năstase: „Eu nu aş vrea să intru acum în foarte multe amănunte.” Bineînţeles. Domnul prim-ministru are altă viziune, undeva foarte sus, i se adresează o întrebare dar nu vrea să intre în amănunte, are alte probleme. „Discuţiile acestea au avut loc înainte de ziua de astăzi, dar vă spun, totuşi, foarte rapid. Legitimaţia respectivă nu viza drepturi economice şi sociale. Pe de altă parte, nu viza situaţii care sînt oarecum complexe: soţii, copii, familii mixte, şi aceste legitimaţii se eliberau în Bratislava şi nu în România.” Deci după cum vedeţi, domnia sa face o disjuncţie între ce au primit slovacii şi ce vor primi ungurii. şi reiau pentru dumneavoastră:

1.       nu se referă la drepturi economice legitimaţia slovacă;

2.       nu se referă la rude, copii, mă rog;

3.       se eliberează la Bratislava şi nu în România.

Acuma, eu o să vă spun: mergeţi şi citiţi Legea statutului maghiarilor, ca să vedeţi că nu spune nicăieri că legitimaţia respectivă se eliberează aici, pe Calea Victoriei, ci tot la Budapesta. Am să mă duc în legea cu privire la drepturile acestor slovaci din afara frontierelor. şi să vedem cum nu e vorba acolo de drepturi economice şi sociale.

Păi ce văd aici: „accept de angajare fără eliberarea permisului de domiciliu pe teritoriul republicii slovace”. şi fără permis de angajare! O să vă arăt imediat, în Raportul Comisiei de la Veneţia, că ungurii nu şi-au permis aşa ceva. „Acordarea cetăţeniei de stat a republicii slovace din motive personale bine specificate.” Aoleu! Asta ungurii nici măcar n-au visat s-o pună în legea lor (legea slovacilor este din 14 februarie 1996). şi mai văd aici şi problema cu biletul, cu preţul biletului de 50% pe transportul local urban: Cel care a împlinit vîrsta de 70 de ani, transport gratuit ş. a. m. d.: Chestiuni care evident că nu sînt economice! Sînt chestii culturale: cinematografe şi, mă rog, o serie întreagă de alte lucruri pe care dumneavoastră le cunoaşteţi foarte bine. În ceea ce priveşte efectele legii, văd aici că efectele se extind asupra copiilor pînă la 15 ani incluşi în legitimaţia slovacului din străinătate; da’ hai să nu ne ocupăm şi de chestia asta cu legitimaţiile.

Să vedem unde se eliberează. Mai ţineţi minte ce a spus dl. Năstase? Ele se eliberează la Bratislava. Sigur, eu avînd indicele de inteligenţă mult inferior capacităţii de a înţelege vorbele primului ministru Adrian Năstase, o să am nevoie de dumneavoastră ca să pot înţelege ce spune textul legii şi citez: „Cererea este dezbătută la MAE şi, în decurs de 60 de zile de la ziua depunerii, se dă un răspuns. Dacă solicitarea este conformă, se eliberează solicitantului o legitimaţie de slovac din afara graniţelor (în continuare numai legitimaţie) prin intermediul Oficiului de reprezentanţă a Republicii Slovace din localitatea în care domiciliază solicitantul.” Înţeleg că slovacii din afara frontierelor, nu? Slovacii domiciliază toţi la Bratislava unde sînt consulate speciale pentru ei. Că numai aşa se poate elibera, în cazul de faţă, legitimaţia la Bratislava. Că aici nu spunea „în România”, normal, pentru că era vorba de toţi slovacii de pe unde or fi fost.

Şi, ca să vedeţi că se mai uită şi alţii la această lege, mă duc acuma la Raportul Comisiei de la Veneţia care sesizează această disproporţie, într-adevăr, cum spunea dl. Năstase, între slovaci şi unguri, dar în favoarea slovacilor! Lor li se pare, ăstora de la Veneţia, că slovacii s-au dus mai departe decît ungurii, că uite ce spune: „Sub legea slovacă, celor care doresc o slujbă şi au acest card de slovac, nu li se solicită un permis de muncă sau rezidenţă permanentă în Slovacia”, în schimb, în cazul legii ungare, e nevoie ca aceste permise de muncă, în mod excepţional, „să fie acordate străinilor înrudiţi pentru o durată de 3 luni şi fără o evaluare a nevoilor pieţii de muncă.” Aici se preia textul legii maghiare însă este şi Comisia de la Veneţia în situaţia să remarce, prin acest tip de formulare, că în cazul slovacilor se merge puţin mai departe. Încă o dată: nu vreau să pun accentul, prin ceea ce spun acuma, pe analiza textului de lege, ci doresc numai să scot în evidenţă, şi cu asta am terminat, că eu, care mă consideram un cetăţean onest, sînt pus în faţa unei dezbateri în care guvernul României vine cu o sumedenie de argumente, cu scopuri pe care nu le cunosc şi în care sînt dezinformat cu privire la o situaţie pe care nu numai că nu am capacitatea s-o înţeleg dar care mă afectează. Mă afectează, pentru că acest tip de ruptură, la ora actuală, în raporturile româno-maghiare este cat- egoric în defavoarea ambelor ţări. E vorba şi de România şi de Ungaria, pentru că- i afectează şi pe unguri, şi aş vrea să fac aici o specificare: eu nu sînt un fan al acestei legi emise de Budapesta. Consider că are unele probleme, din nefericire, guvernul României nu a reuşit să le depisteze pe alea, a găsit alte probleme, da’ asta-i problema lui, nu-i problema mea!

Pe de altă parte, domnul Orbán s-a comportat într-adevăr cu oarecare aroganţă, pentru că nu a discutat problema acestei legi cu ţările vecine înainte să fie trecută prin Parlament, nu mă refer la ce s-a întîmplat după aceea. Deci, probleme sînt. Însă măsura în care, cum bine spunea dl. Zamfirescu, aici exacerbăm aceste probleme, este măsura în care construim din ele bariere în raporturile cu o ţară NATO, care este, în acest moment, nu numai prima în cursa de aderare la UE, dar este, într-adevăr, o ţară înrudită cu 1,6 milioane de cetăţeni români, faţă de care acest stat are, zic eu, obligaţia să manifeste exact aceeaşi transparenţă şi deschidere cît manifestă şi faţă de mine. După cum vedeţi, faţă de mine manifestă o transparenţă şi o deschidere absolut abisală!

Smaranda Enache: În urma expunerilor pe care le-am audiat împreună, cred că ne-am dat seama de acest foarte delicat echilibru între ceea ce s-ar numi interesul naţional, interesul naţiunii politice, interesul naţiunii culturale, şi cît de mult, de fapt, din sincopele pe care le-am trăit, şi le-a trăit societatea românească, se datorează şi unei neadecvări a analizei elitei politice la interesul naţional. Deci, simpla expunere a acestui interes naţional nu este suficientă şi ar fi nevoie de eforturi de analiză mult mai mari. Unele sentimente pe care le avem cu toţii, pe măsură ce trec zilele de la instalarea noului guvern, indică această chestiune a rupturii între societatea civilă şi societatea politică. O ruptură care nu este favorabilă nici României şi care-mi închipui că nu este favorabilă nici unei ţări din această regiune.

Întrebarea este: cum să facem acum să trecem aceste punţi, cum să facem ca, în ciuda divergenţelor care, iată, se aprofundează, şi uneori nu din vina noastră, şi ne retrimit în timp undeva înainte de 1997 sau chiar în ’90, cum să facem ca unitatea euroatlantică (care nu este doar un slogan ci este chiar interesul nostru naţional suprem, pentru că şi noi sîntem parte a acestei unităţi) să fie securizată, şi această lume să-şi păstreze diversitatea în unitatea unui sistem de valori.

Cred că o atitudine paseistă din partea noastră nu poate favoriza atenţionarea, în ultimă instanţă – colegială, a sferei politice asupra necesităţii ridicării responsabilităţii actului de guvernare în relaţiile cu vecinii, în relaţiile cu minorităţile din ţară, în relaţiile cu comunităţile româneşti de peste graniţă şi în relaţie cu întreg procesul de integrare europeană. Această responsabilitate, cred eu, trebuie accentuată. Este ceva la care avem dreptul, este ceva pentru care plătim taxe şi impozite, să fim administraţi conform angajamentelor pe care noi le citim cu multă seriozitate şi vrem să le credem.

Nu avem nici un motiv să nu vrem să credem în programele de guvernare. Vrem să credem în platformele politice şi vrem să putem contribui la dezvoltarea lor. Cu toate că înţelegem dificultăţile legate de voturi, de agregarea unor atitudini, dorim să vedem o continuare foarte hotărîtă a curentelor proeuropene şi a curentelor care promovează cu sinceritate şi decenţă reconcilierea istorică între naţiunile noastre.

Vă invit, aşadar, la discuţii şi propun să dăm mai întîi cuvîntul reprezentanţilor comunităţilor româneşti de peste hotare.

Ivan Alexandrov: Sînt preşedintele Asociaţiei Vlahilor din Bulgaria, cu sediul la Vidin. În România, regiunea este cunoscută mai mult ca Valea Timocului. Acum, schimbînd geografia, mergem la sud, în buricul Balcanilor, în Bulgaria. Cîteva cuvinte despre minoritatea noastră: Noi sîntem atestaţi, în statistica naţională bulgară, la începutul secolului nostru cu 96.000, cînd Bulgaria avea 4 milioane de locuitori, de fapt, sub 4 milioane, cu un procentaj de 2,4. Asta e statistica oficială. Mai sînt şi alte păreri, s-a ajuns pînă la 600.000. Sînt localităţi unde nu se mai poartă decît numele românesc, mai mult în zona Sofia, dar nu mai există români, pentru că limba e cea mai importantă. Cum spunea dl. Crăciunovici, care e de dincolo de graniţă, din Zajeciar – Iugoslavia: Ai scos limba unei minorităţi din biserică, i-ai luat şcoala, limba maternă din şcoală, aceasta nu are viitor. Nu războaiele distrug minorităţile, că tot rămîne cineva viu, ci astea sînt principalele cauze. Vreau să vă spun că noi nu avem limbă din 1924 încoace, nu se mai predă în şcoală, nu se face slujba în limba maternă. Din 1924 s-a interzis să existe un liceu românesc la Sofia, pînă în 1948 s-a închis; au fost oameni persecutaţi. Dar, de ce a fost închis acest liceu? Fiindcă, vedeţi, o prostie pe care vreau să v-o spun: după 10-15 ani, nu mai puţin, guvernul român vinde liceul bulgarilor, statului bulgar. Nu numai liceul, vinde şi castelul de la Balcic, numai a cărui valoare istorică este de zeci sau sute de ori mai mare, şi se face ambasada română la Sofia din aceşti bani! Cîţi ştiu că se foloseşte numele de Ana Pauker ca omul care a fost motorul afacerii? Au fost şi proteste la Parlamentul României. În Bulgaria sînt legi prin care se dau drepturi, asta e partea juridică. Asta e de jure, de facto nu. Totuşi, să punem o paranteză şi să mai spunem: da, faptul că eu sînt aici şi pot să vorbesc în faţa dumneavoastră înseamnă că am şi nişte drepturi. Cu 10 ani în urmă nu cutezam să mă întorc acasă. Acuma nu mai îmi e frică. Dar am trecut peste frică. V-am spus, nu avem şcoli, nu avem biserică. Noi la Radio, nu avem spaţiu de emisie. Am fost în urmă cu două-trei săptămîni la Skopje. Au cîte o oră pe săptămînă în limba vlahă. Da, zece ziarişti la televiziunea din Skopje. În Bulgaria aşa ceva nu se poate întîmpla. Totuşi modelul etnic bulgăresc este tot timpul în gura politicienilor. Nu înţeleg. Eu i-am întrebat: ce animal e asta „modelul etnic bulgăresc”? E tradus din limba bulgară. Ei, acuma, în situaţia asta, totuşi este şi un progres. Deja se permit organizaţii, sînt fundaţii, care sprijină păstrarea limbii, dar nu şi statul. Deşi Bulgaria are alt dublu standard. Sînt foarte sensibili în ce priveşte drepturile minorităţilor bulgare care sînt în străinătate. S-a făcut o mare trăncăneală la Parlament cînd s-a discutat Convenţia-cadru pentru drepturile minorităţilor. S-a discutat să se dea o explicaţie, ce înseamnă minoritate. Nu s-a găsit niciunde. Eu, că au venit şi la mine, am spus: Nu există o formulă de minoritate etnică, nu există formulă de majoritate etnică într-un stat. Cum aşa, nu există? Păi, bine. Istoricii bulgari scriu că tătarii sînt bulgari, că afganii sînt bulgari, adică şi talibanii sînt bulgari. Daţi formulă la ce înseamnă majoritate etnică într-un stat. Să ştiţi, la majoritari, asta e o mare problemă, pentru că le dă posibilitatea să vorbească şi să scrie orice. În Bulgaria se scrie că şi Isus Cristos este bulgar. şi tot asta se scria, că afganii sînt bulgari, bulgari mari de 40 de milioane.

Iertaţi-mă că vă spun, da’ vă spun ce vorbesc ei. şi acuma ştiţi că ăştia care vorbesc prostiile astea nu le place să îi povesteşti. Dar nu le e ruşine să le spună ei. şi, pentru că această problemă a drepturilor iese în fiecare săptămînă la televiziunea bulgară, Dimitrov a spus încă o prostie, că românii au furat istoria bulgarilor pentru că l-au făcut pe Caloian român. şi acuma am încercat şi eu să-i pun o întrebare: dom’le, dar cum se cheamă Caloian asta? Păi e o poreclă, au dat- o grecii. Pe el îl cheamă Ioniţă şi dacă-i citiţi şi scrisorile lui cu Papa o să vedeţi că el scrie de propria sa origine. Dar omu’ nu ştie cum îl cheamă şi nu a citit nicăieri de el pentru că îl foloseşte. Deci vă spun, asta-i folcloru’ în Bulgaria.

Acuma, iertaţi-mă, am vorbit mai mult de fapte, dar partea juridică – eu sînt inginer de profesie – puţin mă oboseşte. Asta e un defect profesional. Că eu sînt om de acţiune şi de asta m-am referit la nişte fapte. şi totuşi, să vă spun de etnia noastră, care se află într-un proces avansat de asimilare. Nu ai şcoală, nu ai biserică. Copiii, la noi, jumătate, nu mai vorbesc limba maternă. Asta-i tragedie. Încă mai mare tragedie: Bunica – care nu ştie limba bulgară, nepotul – care nu ştie limba română, se privesc, zîmbesc unul la altul, sînt de un sînge, dar nu pot să-şi vorbească! Asta e un fapt la noi şi nu este ceva izolat. şi asta-i tragedia noastră. şi nu numai la noi, ci şi în Valea Timocului din Serbia, nu vorbesc de Voivodina din Banatul Sîrbesc, acolo-i altă treabă.

Horia Lelea: Sînt reprezentant al Comunităţii Românilor din Iugoslavia şi doresc să vă transmit cu această ocazie urări de reuşită şi consideraţiile noastre faţă de ediţia a 9-a a Forumului Intercultural Pro Europa (nu numai pentru că românii din sudul Dunării nu sînt prezenţi, şi îmi permit şi-n numele lor să vorbesc, că nu se vor supăra) şi în misiunea nobilă de a promova această armonie între minorităţi şi orientarea proeuropeană în consens cu o Europă unită şi o civilizaţie a valorilor umane. Eu aş dori, în primul rînd, să mă întorc la ceea ce a spus dna Zoe Petre pe care am ascultat-o cu interes şi satisfacţie încă la radio, pe cînd era consilier prezidenţial, şi la Sfertul academic. La noi minorităţile nu au stat la baza declanşării acelor sentimente tragico-dramatice care au avut loc – care bine ar fi să fie numai un episod de tristă amintire – şi din acest motiv nici nu ar trebui să suporte consecinţele. În mod indirect se consideră că acum marile puteri şi cea mai mare supraputere îşi vor reconsidera radical poziţia pentru că pînă acuma au susţinut acele mişcări teroriste care au mers în favoarea interesului lor naţional. Chiar se spune că şi talibanii au fost creaţia lor şi acum copilul a devenit neascultător şi s-au luat măsuri contrare. După o istorie multimilenară a societăţii umane, de cînd există homo sapiens, toate conflictele majore s-au soluţionat printr-un con- flict armat, prin războaie, prin legea celui mai tare. Acuma intrăm într-o nouă eră, cînd se pun bazele acestei ordini de drept internaţional, care trebuie respectat unanim de toţi, trebuie să existe oarecum o zonă cît de subţire care trebuie respectată de către toţi, indiferent dacă e stat mic sau mare sau supraputere. Fiindcă un drept, cînd e vorba de drept, el este valabil în egală măsură pentru toţi.

Altă temă: Dl Dinu Zamfirescu a amintit de naţiunea politică, naţiunea culturală. Noi ar trebui să lărgim relaţiile de colaborare cu Forumul dvs. de minorităţi pentru că nu avem în Voivodina aşa experienţă. Am avea nevoie de anumite explicaţii, soluţionări, să ne adresăm dvs., să vă consultăm ca experţi în materie. Există atîta confuzie între naţiunea politică şi naţiunea culturală, încît uneori apar oportuniştii. Cînd este un interes, se ia în considerare una din variante, cînd este alt interes, cealaltă variantă. Păi după naţiunea politică s-a luat în calcul Legea statutului. Atunci noi românii n-am mai fi sîrbi toţi, să nu mai vorbesc de vlahi.

Referitor la situaţia noastră: avem tradiţiile noastre pe care le cultivăm cu dragoste, avem succesele, performanţele noastre, avem şi problemele, necazurile noastre. Mă rog, asta-i dialectica din toate timpurile şi la noi, acum, ce-i interesant e că ne aflăm în faţa recensămîntului, ne aflăm în faţa situaţiei că România, ţara- mamă, ne pune să formăm un Consiliu Naţional pentru a ne acorda un ajutor despre care la consultările de la Timişoara s-a spus că ar fi de 10 miliarde de lei, circa 700.000 DM. Foarte apreciabil, şi iată că noi nu am reuşit, neavînd experienţă, nu am reuşit ca acest CRI să fie al tuturor românilor, el s-a divizat.

De pildă, s-a ridicat vicariatul nostru la rang de episcopie, însă aici au apărut probleme cu partea sîrbă. Se pare că în legătură tot cu vlahii din sudul Dunării. şi, referitor la recensămînt, acum spiritele s-au agitat. Cînd este vorba despre noi, românii din Voivodina, nu e nici o problemă. Ne-am declarat, sîntem după ultimul recensămînt 38.800 de români în Voivodina, o proporţie de 1,9%. Care este situaţia la sudul Dunării?

Noi avem aici o perioadă de 10 ani de zile între două recensăminte, cînd trebuie – atît ţara-mamă cît şi noi – să depunem toate eforturile în mod legitim, să animăm, să motivăm, să stimulăm, să sensibilizăm, să conştientizăm populaţia de acolo în ceea ce priveşte conştiinţa lor etnică şi naţională. După aceea cînd vor fi în faţa recensămîntului, vor ajunge la ora bilanţului şi ei vor avea dreptul la cuvînt. Situaţia se prezintă cam în felul următor: După aprecierile pe care eu le-am adunat de-a lungul timpului există un potenţial de circa 300.000 de vlahi repartizaţi în circa 160 de localităţi, în care sînt majoritari şi încă în vreo 50 de localităţi în care sînt minoritari faţă de populaţia sîrbă şi care vorbesc în familie limba română, un grai al limbii române, redus doar la limbaj familial şi popular, neavînd limba literară şi limba ştiinţifică, avînd potenţialul de a deveni români. Eu consider că după o perioadă de secole în care ei au convieţuit permanent cu sîrbii, de la 1830 li s-a interzis să poarte nume româneşti şi să aibă slujbă bisericească în limba lor maternă. La recensămîntul din ’91 era un timp prea scurt pentru a se înregistra unele mutaţii în conştiinţa lor. Acum, de exemplu, există organizaţia Mişcarea Democratică a Românilor din Iugoslavia, preşedinte domnul Crăciunovici, care are 57.000 de membri, în ascensiune, să zicem; sigur o să aibă 60.000 care se vor mai declara români. Asta este atitudinea lor. Dacă ei se vor declara 60.000, vor fi de două ori mai mulţi decît în Voivodina. Din aceasta rezultă o sumedenie de drepturi. Poate că dispersiunea îi va împiedica. Poate nu vor avea dreptul la şcoli, la biserici. Însă vor avea dreptul la mass-media, tot ce avem în Voivodina. Vor avea dreptul la relaţii culturale mult mai ample. Va fi un nucleu, ca o avalanşă ce se va declanşa în perioadele următoare. Deci din aceşti 300.000 de valahi, trebuie să înţelegeţi că la primul recensămînt după cel de-al doilea război mondial, s-au declarat circa 300.000 de valahi (nu români, valahi). În perioada în care ţara-mamă a trecut prin regimul istoric marxist-leninist nu a existat o concepţie a statului român, nu l-au interesat absolut deloc minorităţile din afara graniţei. Nici pe valahi, nici pe noi care eram deja puşi pe picioare. Există o anecdotă. Un om care a fost 20 de ani un translator al preşedinţilor Tito şi Ceauşescu şi trăise tocmai în Zrenjanin, mi-a povestit-o. Cînd au venit de la Porţile-de-Fier, Tito şi Ceauşescu, trecînd prin satele valahe – la ei era obiceiul de scoteau covoarele pe ferestre, pe porţi. Strigau: „Trăiască t‘vaşu Tito! Trăiască t‘vaşu Tito!” Pe Ceauşescu nu-l aminteau aşa că, probabil de aceea, atuncea Tito i-a spus «domnu’ preşedinte, ăştia sînt de-ai noştri», la care Ceauşescu a făcut un gest cu mîna, ca şi cum ar fi zis: „asemenea teme nu intră în sfera de interes a preşedintelui României”. Bineînţeles, nevrînd să ştie ţara-mamă, România, de ei, n-au vrut să ştie nici ei de ea, şi de-a lungul celor 50 de ani a scăzut la recensămînt populaţia valahă. La ultimul, cel din ’91, s-au declarat 27.800 valahi şi 1.900 români. Din aceşti 300.000, 200.000 s-au declarat sîrbi. Acum este o tendinţă inversă. Există organizaţie care se angajează că circa 100-200.000, nu se ştie exact cîţi, se vor declara din nou valahi. Ei o să vorbească limba valahă, însă e o limbă mai mult românească şi pentru acest prim recensămînt ar fi un succes enorm dacă s-ar întîmpla acest lucru. Ei, şi acuma situaţia se complică: acum vin cei care 10 ani nu au făcut nimica. Vor să facă circa 500.000, 300-400.000, pe toţi să-i facă români şi acest lucru este greu de înfăptuit în mod legal. Deci orice stat trebuie să-şi conformeze idealurile sau interesele naţionale cu normele şi standardele europene care sînt universal valabile. şi aici se ştie, se spune clar. Nimeni nu poate, nu se admite nici arbitrarea, nici manipularea, nici dictarea asupra libertăţii suverane a individului. Dacă în stadiul actual ei în mod spontan aşa se declară, păi nu există metodă cum să-i împiedici.

Mai bine să abordăm realist situaţia, să vedem ce putem face în mod real, căci situaţia merge spre bine şi dacă ăştia se vor declara 60.000, la următorul recensămînt se vor declara încă 100.000 şi va merge spre şi mai bine. şi acuma au venit [autorităţile române, n.red.] şi au propus denumirea de români-valahi şi pentru românii din Voivodina şi pentru cei din România. Ei au spus: oficial spunem aşa fiindcă nu putem să-i convingem să se declare acuma români. În cazul acesta, e o încălcare gravă a drepturilor elementare, fundamentale ale omului, dacă ei se declară la recensămînt într-un fel, iar noi cerem de la ministru să-i declare altfel. Situaţia se complică. Între românii din Voivodina – s-au făcut anchete – unul din zece acceptă sintagma de român-valah şi acuma se poate ajunge la o aventură foarte periculoasă, se poate ajunge ca la recensămînt dacă te declari român şi nu vrei să fii român-valah, intri la rubrica «ceilalţi». Sau aud că vor să se declare români-bănăţeni sau iugoslavi şi intră în rubrica «apartenenţă regională». Se poate întîmpla să se ajungă la recensămînt doar la cifra de 3-4000 de români în Voivodina. Cine îşi asumă răspunderea pentru aşa ceva? Deci a fost la Timişoara consfătuirea (îmi pare rău că domnul ministru al informaţiilor publice, Vasile Dîncu, nu este aici) la care au fost prezenţi liderii organizaţiilor. I-au întrebat pe ei, părerea lor, a liderilor. şi cînd s-a „ameninţat” cu un ajutor de 10 miliarde de lei, eu cred că orice li s-ar fi pus în faţă ei tot ar fi semnat, de frică să nu fie excluşi. La noi este important faptul că, la recensămînt, oricine ai fi tu, lider, preşedintele ţării, academician sau simplu ţăran, declaraţia ta valorează o singură unitate pentru statistică. Nu i-a întrebat ce consideră populaţia, care este atitudinea populaţiei. Deci confuzia continuă.

Smaranda Enache: Să vă mai pun o întrebare suplimentară, poate nu toţi participanţii la Forum cunosc acest fapt. S-a ajuns la o formulă a înşirării apartenenţei etnice în acest recensămînt? Mă întreb, prin urmare dacă aveţi deja formula finală, se ştie cum va fi: deci va fi «români», sau terminologia respectivă e în curs de elaborare de către autorităţile iugoslave?

Horia Lelea: Păi şi aici e situaţia confuză. Noi avem două ministere pentru minorităţi: ministerul federal şi ministerul republican. Ministerul federal deja în luna septembrie, adică astă-vară, a ieşit cu ceva proiect al legii pentru minorităţi. A fost pus în discuţie publică, s-au făcut unele observaţii şi s-a pregătit să intre în procedură parlamentară. A intervenit acuma ministerul Serbiei care contestă această lege la nivel federal. Spune că e anticonstituţională şi vine el cu proiectul lui de lege şi tocmai au avut o întîlnire azi la Belgrad pe tema asta şi încă nu cunoaştem ce propune legea lui, fiindcă acolo a fost şi un reprezentant OSCE, al UE care a dezbătut acest text al legii, cum se va rezolva.... Valahii sînt pe poziţia numărul 7, românii, cred, pe la 20. Poate să rămînă aşa, numai că e în defavoarea noastră. Toţi cei care nu au intrat în una dintre aceste două categorii, se pierd în alte rubrici şi singuri ne punem beţe în roate. Încă nu se ştie cum va fi legea, iar recensămîntul trebuie să se desfăşoare în luna aprilie, dacă vor fi bani.

Molnár Gusztáv: Aş vrea să pun o întrebare domnului Toró. Dvs. vorbeaţi de şase relaţii majore care afectează viaţa comunităţii maghiare din România şi, în acest cadru, la punctul 6 spuneaţi că este vorba despre relaţia dintre centru şi periferie, adică dintre centru şi provincii. Aţi folosit termenul sau expresia de relaţii româno-române. Ce v-a determinat să folosiţi tocmai această expresie?

Toró T. Tibor: Dl. Molnár Gusztáv are dreptate. Aceste relaţii nu sînt numai româno-române, dar am vrut să subliniez că dacă despărţim partea etnică a problemei, şi anume că există o diferenţă de interese între o concepţie centralizată a statului şi o concepţie descentralizată, atunci această dispută se va tranşa pe undeva în relaţia româno-română şi nu comunitatea maghiară sau celelalte comunităţi minoritare sînt importante în această relaţie. Dacă aceste relaţii între centralizare şi descentralizare – devoluţie, dacă vrea domnul Molnár – sînt etnicizate şi este accentuat acest caracter etnic al problemei, atunci este deturnat de la adevăratul său sens. De aceea am folosit termenul de relaţie „româno-română”. Bineînţeles că au şi caracter etnic, a se vedea exemplul pe care l-am dat cu judeţele Harghita şi Covasna, unde caracterul etnic este important, cel puţin privind potenţialul de risc prezentat astfel. Dar nu asta e problema esenţială.

Adriana Ancuţa: Eu vin de la Ministerul Informaţiilor Publice. Mie îmi pare rău, dar am să revin la discuţia domnului din Iugoslavia şi am să subliniez, pentru că este important de ştiut că în varianta legii pentru protecţia minorităţilor din Iugoslavia, propusă spre adoptare, există patru variante, dintre care mă refer doar la trei, în care se face o enumerare a minorităţilor naţionale şi, din păcate pentru noi, din trei doar în două dintre ele se face referire la minoritatea românească şi o singură dată la cea vlahă. Ideea este că şansele ca minoritatea vlahă să fie recunoscută oficial ca o minoritate naţională sînt foarte mici. Vroiam să-i spun domnului [Lelea, n.red.] că este important dacă nu s-ar mai întreba de ce nu sînt recunoscuţi vlahii şi că pur şi simplu sînt forţaţi. Nu sînt forţaţi. Pur şi simplu, este o situaţie firească, nouă ni se pare firesc. În plus, după cum ştiţi probabil, Raportul Comisiei de la Helsinki a recunoscut acest lucru, şi în acel raport se face referire la faptul că sînt 17.000 de români dar, de fapt, în realitate sînt mult mai mulţi.

Horia Lelea: În proiectul de lege federal au fost trei variante. În ultima variantă s-au amintit toate minorităţile, însă reprezentantul de la OSCE a spus că nu este în practică să se amintească ce e trecut în anexă. Însă problema esenţială este următoarea: în lege deja este recunoscut dreptul de a te declara la recensămînt ceea ce vrei. Acum ministrul federal – a fost în România şi a vorbit cu domnul Năstase, cu domnul Iliescu, a fost şi premierul federal în România – şi au căzut de acord cu toţii că nu vor arbitra, aşa cum prevede legislaţia: în mod liber, aşa cum se vor declara, aşa vor fi: români, români-valahi, sau valahi. şi noi am încetat să-i mai convingem. Nu putem să-i convingem pe miniştri că numai ei pot să se declare ce vor, dar avem promisiuni că orice se vor declara vor fi recunoscuţi. Există nişte situaţii, nu-i vorba nici de patrio- tism, nici de dorinţele noastre care sînt comune, e vorba de respectarea acestui principiu. Spre exemplu: un poet, Vasco Popa, de origine get-beget român, nu a scris nici o poezie în română, e poet sîrb, ce putem să-i facem? Adam Puslojiè, cel mai mare traducător dintr-o limbă în alta este valah. El se declară sîrb şi numai sîrb, însă pentru cele două culturi a făcut mult. Ce putem să-i facem? Sau avem situaţia, în multe localităţi româneşti cu tradiţie în învăţămînt, de români ai căror copii (un fenomen care ne jigneşte) frecventează clasele sîrbe. Nu putem să-i forţăm: dacă eşti român trebuie obligatoriu să mergi în clasele bilingve!

Smaranda Enache: Cred că sînt probleme similare aici şi cunoaştem dezbaterile din jurul vlahilor sau valahilor. Dacă ştiu bine, definiţia iugoslavă este că nu li se cunoaşte originea ş.a.m.d. Acest sentiment de non-înţelegere pentru problematica vlahilor nu îi face pe aceiaşi responsabili din diversele ministere de la noi să aibă vreun dram de înţelegere pentru problema ceangăilor de aici. şi există, tot aşa, diverse presiuni de a-i face uneori să se declare români sau să se declare maghiari, sau de a încerca să li se evite anumite drepturi. E păcat că mai există asemenea chestiuni.

Manuela Ştefănescu: Vin de la Comitetul Helsinki Român. De fapt vreau să dau o replică pe care mi-a sugerat-o domnul Dinu Zamfirescu. Din păcate, 11 septembrie are urmări directe şi în România şi am să vă spun şi sub ce formă. Există deja o ordonanţă, dată de guvernul României în 25 octombrie, care priveşte pedepsirea unor acte de terorism şi pedepsirea unor fapte de tulburare a liniştii publice. Acuma ce a făcut această ordonanţă care este deja în vigoare? S-au luat o serie de infracţiuni din Codul Penal: omorurile, distrugerile şi încă cîteva din acelaşi capitol şi s-au mărit pedepsele dacă sînt săvîrşite în anumite situaţii care să creeze panică, stare de teroare ş.a.m.d. Pînă aici, totul e în ordine, dar urmează pedepsirea persoanelor care alarmează în mod nejustificat autorităţile statului. şi aici avem genul de telefon dat de un copil la şcoală pentru că nu are chef să se ducă la şcoală şi spune: „aveţi o bombă”. Avem acelaşi telefon dat la primării pentru că cineva e supărat că nu i s-a dat casă sau butelie. Mai avem scrisorile unui „taliban simpatic” către vecinul lui, deci avem genul acesta de lucruri care se pedepseşte cu închisoare de la 6 luni la 3 ani. şi acuma vine partea cea mai interesantă din această ordonanţă. La articolul 7 se prevede: obligativitatea persoanelor care lucrează în poştă şi telecomunicaţii de a-l informa imediat pe ministrul telecomunicaţiilor cu toate datele şi toate detaliile care să permită identificarea persoanei care a comis una din infracţiunile înşirate. Eu îmi pun întrebarea logic: înseamnă asta că 22 şi ceva de milioane de oameni vor avea telefoanele şi corespondenţa sub urmărire sau cum se va proceda în mod concret? Noi, ca asociaţie, am şi pregătit un protest pe acest motiv şi pe multe alte aspecte, şi mai încercăm să găsim nişte semnături ale altor organizaţii neguvernamentale, pentru că mi se pare cel puţin exagerat ce se întîmplă.

Un al doilea lucru pe care vroiam să vi-l semnalez. Orice discuţie despre minorităţi, în special în contextul zonei noastre, cred eu că ar trebui să aibă în vedere minoritatea romă. şi nu e vorba numai de acele aspecte superpopularizate, superdiscutate, ci e vorba de ce se întîmplă cu adevărat cu această etnie, pentru că problemele acestei etnii sînt nu numai în România, sînt şi în Ungaria şi în Slovacia şi în Slovenia şi în Republica Cehă, practic – în toată zona din jur. Pe 18 august a.c. guvernul României a dat o ordonanţă cu nr. 112, care prevede pedepse, sancţiuni penale pentru românii sau apatrizii cu reşedinţa în România care trec ilegal frontierele altor state. şi cum sînt pedepsiţi acei oameni? Odată cu închisoare între 3 luni şi 2 ani, a doua oară cu confiscarea bunurilor care au servit la comiterea acestei infracţiuni şi a treia oară cu interdicţia de a călători timp de 5 ani (ori li se suspendă paşaportul ori, dacă nu au paşaport de la început, nu li se eliberează paşaportul). Deci iată cum, de la o singură faptă, avem trei pedepse. Vă atrag atenţia că tocmai Curtea Europeană a Drepturilor Omului a spus în repetate rînduri: măsura expulzării (deci ce face un stat cu o persoană care se află ilegal pe teritoriul său? o expulzează) este o măsură administrativă la care statul este îndreptăţit pentru a se proteja de imigrarea ilegală. Deci administrativă. şi iată cum statul român transformă ceva care este o măsură administrativă în faptă penală cu triplă sancţionare. În situaţia aceasta, a persoanelor care se află ilegal pe teritoriul altor state, în ce priveşte România, cei care se află acolo, în marea lor majoritate, sînt romi. Deci aceşti romi, care nu ştiu la ce se expun, care în mare majoritate nici nu au acte, ce să mai vorbim de paşapoarte şi vize legale, vor fi reexpediaţi, repatriaţi în România şi vor ajunge la închisoare. Este foarte adevărat că Ministerul Informaţiei Publice este în momentul de faţă, să zicem, executantul, sau are în custodie strategia guvernamentală cu privire la integrarea romilor. Eu m-am uitat cu mare atenţie la această strategie. Este un document bun şi problema (care este şi problema organizaţiilor de romi din România) este că nu există un dialog per- manent cu aceste organizaţii neguvernamentale. Partenerul de implementare a acestei strategii este Partida Romilor, ceea ce mi se pare cu totul şi cu totul insuficient şi probabil că nu va avea efectele scontate de integrare.

Ion Creţu: Vin de la Cernăuţi, sînt medic, sînt deputat raional în regiunea Cernăuţi şi sînt unul din consilierii deputatului Popescu în parlamentul ucrainean. Referitor la tematica de astăzi. Evenimentele din 11 septembrie sînt o tragedie globală. Bineînţeles, trebuie dusă o luptă împreună, de aceea s-a făcut şi coaliţia împotriva terorismului, dar nu cred că duce la îmbunătăţirea situaţiei minorităţilor din diferite ţări. Dimpotrivă, sînt de acord cu dl. Zamfirescu: ar putea dezlega mîinile unor ţări mai mari, mă refer la Rusia, să ducă o luptă contra minorităţilor.

Noi, românii din zonă, bineînţeles că urmărim, ca minoritari – măcar că nu- mi place cuvîntul minoritar, dar asta este – urmărim cu atenţie situaţia din ţara- mamă şi situaţia tuturor minorităţilor româneşti dimprejurul României. Gîndesc că România este unica ţară înconjurată de români şi am rămas cu impresia că românii din jurul României au cele mai mari probleme ca minorităţi. Se manipulează situaţia aromânilor de către cineva ca să se declare altcineva decît cine sînt. Au probleme colegii din fosta Iugoslavie unde nu sînt recunoscuţi ca români, iar la noi sînt declarţi moldoveni. Cînd aude Ucraina de moldovean se bucură. Cum aude de român, i se face greu. Referitor la lege, vreau să-i spun domnului deputat Toró, ca minoritar în Ucraina: eu aş vrea să trăiesc în România. Socot că în România s-a făcut foarte mult pentru minorităţi.

Am vrut să mă opresc la situaţia noastră din Ucraina. Domnul Valentin Stan a spus că relaţiile dintre Ucraina şi România sînt aşa cum sînt. Ca minoritate, noi suferim în Ucraina. S-a început lupta împotriva noastră încă din ’40. ştiţi prea bine ce s-a întîmplat în regiunea Cernăuţi în timpul regimului sovietic cînd s-a produs o asimilare forţată. A fost masacrată intelectualitatea românească, a fost dusă în Siberia. Cu zece ani în urmă, cînd Ucraina s-a declarat stat independentă, a fost la început o atitudine mai moale faţă de noi ca minoritate. În ultimii ani, şi data coincide cu semnarea tratatului, după deschiderea consulatului la Cernăuţi, se duce o politică de asimilare a populaţiei româneşti. Se reduce numărul de ore la limba română în şcolile româneşti. Ruşii nu au îndrăznit să ne închidă şcolile, au făcut ce au făcut în cordonul Moscovei, dar în rest ne-au lăsat şcolile româneşti cu chirilice, cum a fost după noaptea aceea nenoricită a lui Stalin cînd ne-a schimbat grafia latină, dar totuşi s-a vorbit româneşte. În ultima vreme, ce se observă? Apar clase ucrainiene în satele cu populaţia majoritară românească, se fac tot felul de experimente: o zi pe săptămînă se vorbeşte numai în ucraineană. Este o lipsă catastrofală de manuale în limba română şi ne introduc manuale în limba ucraineană. şi problema cea mai mare este încălcarea drepturilor. Legislaţia ucraineană permite, este o legislaţie normală şi Constituţia şi legea minorităţilor, dar cînd ajunge de la Kiev la Cernăuţi, nu se mai îndeplineşte. Problema cea mai mare e încălcarea dreptului la libera circulaţie. Copiii noştri care sînt la studii în România nu pot veni că nu li se eliberează paşapoarte pe motiv că au venit privat, deci nu au fost trimişi de administraţie, de inspectoratul şcolar din Cernăuţi. Iar la copiii de vîrstă militară (de la 18 la 25 de ani) li se eliberează paşapoarte numai cu învoirea comisariatelor militare. În legea Ucrainei (o lege militară după care se iau copiii la armată) se spune în articolul 17 despre tinerii de vîrstă militară, care îşi fac studiile în instituţii superioare de învăţămînt de gradul trei-patru, că li se dă amînare pe parcursul termenului de studii. Ne-am adresat la toate forurile, de la comisariatele din zonă pînă la Kiev, chiar şi la Consiliul Europei, şi nu putem primi un răspuns pozitiv. De la Kiev vine răspunsul aşa, ca să nu îţi răspundă nimic: se eliberează paşapoartele conform legii cutare, articolul cutare, deci se întoarce la Cernăuţi. Iar la Cernăuţi sînt muţi, nu li se eliberează paşapoartele şi copiii sînt pe drumuri. Nici la armată nu-i iau, nici paşaport nu li se eliberează. Li s-au eliberat nişte anexe, aşa se eliberează în zona Prutului de Sus, Dunărea de Jos, nişte anexe la paşaportul intern. Li s-au eliberat anexele ca să poată intra în ţară. În ţară, cu anexele poţi să stai 5 zile. Deci ca să fie batjocoriţi tot de români.

Smaranda Enache: La sfîrşitul acestei întîlniri, care asta vrea să vadă, cît de similare sînt problemele dintre diferitele comunităţi – şi mie îmi displace să spun minoritate, dar legislaţia se referă la acestea – şi cît de similar se comportă şi guvernele. Deci e bine să vedem că această dublă ipostază, de care am vorbit, în care se găsesc naţionalităţile în centrul şi sud-estul Europei, de majoritate şi minoritate, nu a fost încă internalizată şi că într-un fel ne comportăm faţă de cei care sînt minorităţi pe teritoriul nostru şi altfel faţă de părţi din naţiunea noastră culturală care sînt în străinătate. Poate că un efort comun de gîndire ne-ar duce la mai multă sensibilitate şi responsabilitate şi am scăpa de acest dublu standard, de acest comportament dedublat.

Mihai Radan: Reprezint minoritatea croată, sînt preşedintele uniunii. Mi-a plăcut foarte mult discursul domnului Stan şi mi se pare că tot ce este negru ia la dînsul o coloratură albă. E minunat şi de aceea vreau să-i pun o întrebare. Care e deosebirea între această legitimaţie slovacă sau maghiară şi dubla cetăţenie?

Toró T. Tibor: Am cîteva probleme punctuale pentru doamna Ştefănescu. Îi cer ajutorul tocmai pentru acest proiect de lege privind adoptarea ordonanţei referitoare la terorism, pentru că, din proprie iniţiativă, am avut un amendament care a căzut la comisii: tocmai referitor la eliminarea şi modificarea articolului 8 pe care trebuie să-l susţin în plen. Cred că mi-ar fi de mare folos demersul dumneavoastră şi al organizaţiei dvs. ca să încerc să conving plenul Parlamentului, poate vom reuşi să-l modificăm împreună.

Din ceea ce am auzit de la colegii de dincolo de graniţele României privind această luptă lingvistică, terminologică, de categorisire cu ocazia recensămîntului, poate vă amintiţi, cînd a fost recensămîntul din 1991, am dus aceeaşi luptă cu maghiarii şi secuii. Problematica este cam aceeaşi. Sper ca cei vizaţi să înveţe din trecut, sper că la recensămîntul care urmează anul viitor [în 2002], să nu mai repetăm istoria încă o dată şi să ajungem să ne luptăm inutil cu asemenea probleme. Domnul Creţu a spus că ar dori, ca minoritar din Ucraina, să trăiască în România; eu am înţeles ce aţi spus dumneavoastră, că aici în România este mai bine pentru un minoritar decît în Ucraina. Eu v-aş dori asemenea legi, ca această lege a maghiarilor, sau chiar una mai puternică, privind statutul românilor de dincolo de graniţele României. Eu, ca deputat în Parlamentul României, încerc să reprezint tocmai această mişcare. După părerea mea, legea românească existentă care prevede anumite facilităţi şi un anumit sprijin privind comunitatea românească de dincolo de graniţele României nu este suficientă, şi chiar exemplul dumneavoastră şi situaţia prezentată de dumneavoastră arată că nu ajunge. Dar trebuie depăşită această criză care a fost creată în primul rînd de guvernul României privitor la Legea statutului maghiarilor şi atunci poate că putem trece la această fază, să elaborăm împreună legea statutului românilor de peste graniţele României.

Domnul Radan a pus o întrebare privind dubla cetăţenie şi legitimaţia etnică la care dînsul ştie cel mai bine răspunsul: căci conaţionalii dînsului au această cetăţenie dublă, au paşaportul croat în buzunar (poate dînsul nu, fiindcă e deputat şi nu are voie, conform legislaţiei româneşti, dar ceilalţi, vreo 15.000 de croaţi în Banat au paşaportul croat în buzunar, deşi există vreo 30.000 de persoane cu astfel de paşaport, ceilalţi 15.000 fiind sîrbi). Există situaţii în care această dublă cetăţenie nu a deranjat pe nimeni, deşi este mult mai puternică decît această Lege a statutului maghiarilor.

Dinu Zamfirescu: Aş vrea să completez ce a spus domnul Toró. Există actualmente parlamentari în România care au dublă cetăţenie, dar există persoane care, avînd dublă cetăţenie, nu se pot prevala de toate drepturile care li se conferă de către cetăţenia română. Eu sînt un astfel de exemplu. Am fost împiedicat să candidez la alegerile din anul 2000. Dar sînt cazuri precum cel al unui tînăr istoric care a fost licenţiat, i s-a desfăcut contractul de muncă pe acest motiv de dublă cetăţenie, el fiind funcţionar şi la Curtea Constituţională unde s-a judecat în final. Curtea Constituţională i-a respins excepţia de neconstituţionalitate a acestei legi; chiar Constituia României prevede în articolul 20 că legislaţia românească trebuie interpretată prin prisma Declaraţiei Universale a Drepturilor Omului şi a tratatelor, a pactelor pe care le-a semnat şi care arată că orice cetăţean are drepturi egale să ocupe orice fel de funcţie.

Valentin Stan: La aspectul legat de Grecia vă sînt dator. Răspunsul îl dau în două componente. Una foarte punctuală şi una de nedumerire care nu-i a mea, dar care va fi foarte importantă pentru dumneavoastră să luaţi contact cu acea nedumerire. Nu am să mă refer la ea pe baza unei experienţe personale pentru că Dumnezeu m-a blagoslovit să fiu român şi nu grec sau minoritar, dar vorbesc din perspectiva unei analize mult mai avizate decît pot eu să fac, este vorba de aceeaşi Comisie de la Veneţia. şi, punctual, Comisia de la Veneţia constată următorul lucru legat de ceea ce înseamnă similarul cărţii de identitate maghiară pe care noi o contestăm cu atîta vigoare şi pe care o declarăm antieuropeană. Comisia de la Veneţia declară că există asemenea cărţi de identitate care – atenţie! – permit o şedere de trei ani în Grecia pentru minoritari din această ţară membră a Uniunii Europene. şi această carte de identitate se extinde asupra soţilor, soţiilor, descendenţilor ş.a.m.d., tot ceea ce contestăm noi la capitolul carte de identitate maghiară şi, foarte important, în reglementarea greacă, această carte de identitate, care poartă o fotografie şi amprentele titularului — apropo de negarea negaţiei la români, care spune că nu acceptăm cartea de identiate maghiară căci este echivalentă cu actul de identitate în sine, ceea ce este inacceptabil în dreptul internaţional, la greci le pun şi amprentele pe această carte —, este emisă pe o perioadă de trei ani şi funcţionează ca permis de şedere şi ca permis de muncă în baza reglementării Ministerului Ordinii Publice din Grecia şi este carte de identitate în toată regula pe teritoriul Greciei pentru cazul în speţă, dacă e să dăm un exemplu pentru minoritarii de etnie greacă din Albania. Este dincolo de ceea ce noi ne putem imagina, uitîndu-ne şi luînd în considerare Legea statutului, aşa cum a fost adoptată de Parlamentul de la Budapesta.

Vă spuneam că o să vă fac cunoştinţă şi cu o nedumerire. A bietului domn Orbán, primul ministru al Ungariei, săracul, care într-un interviu de la Radio Kossuth Budapesta, la 24 octombrie, avea o nedumerire. Spunea, referindu-se la legea Greciei (care oferă facilităţi grecilor din Albania, care pot intra fără viză, pot să se angajeze fără să urmeze procedura pentru obţinerea permisului de lucru) şi, bineînţeles, se referea la analiza Comisiei de la Veneţia care a identificat aceste elemente şi se întreba: „ştiţi m-am gîndit şi mă gîndesc şi la un lucru, şi anume, că există în lume norme juridice care depăşesc cu mult Legea statutului. De exemplu, legea greacă sau legea slovacă. Opt din cele nouă legi există, nu numai că au fost elaborate, dar au fost deja puse în practică, fără ca să fi existat nici cea mai mică încurcătură internaţională, nici cea mai vehementă disensiune sau atac”. Se miră domnul Orbán de ce i se întîmplă tocmai lui chestia asta, şi se pare că nu a înţeles cum anume stă relaţia pe care o are cu o anume ţară mioritică. Dar asta e problema domnului Orbán. Ceea ce ne interesează pe noi sînt faptele, documentele. Grecia e ţară a Uniunii Europene.

Acuma, referitor la întrebarea legată de diferenţa dintre această legitimaţie şi cetăţenie. Situaţia este în felul următor: Dacă discutăm punctual, diferenţa e uriaşă, pentru că această legitimaţie se referă strict la anumit drepturi în zona economicului (alea pe care le contestăm noi), sau cultural-educaţională (alea pe care le-am acceptat), dar nu conferă drepturi sociale şi politice. Cetăţenia este mult mai mult şi, într-un anume sens, Legea statutului maghiarilor a fost adoptată în acest con- text de Parlamentul Ungariei şi pentru că Parlamentul Ungariei şi guvernul ungar au în vedere această suspiciune care ar putea exista în România în cazul în care s- ar conferi cetăţenie şi minoritarilor de etnie maghiară din această ţară. Deci s-a ales varianta care să vină cît mai bine şi mai mult în întîmpinarea unor susceptibilităţi care ar putea exista în zona părţii române. De aceea Legea statutului maghiarilor nu merge pînă acolo încît să confere atît cît în alte legi, evoluate la nivel european, putem întîlni în materie de drepturi chiar economice şi sociale.

Pe de altă parte, noi sîntem la începutul unei istorii de tratare şi analiză diferenţiată a cazului minorităţilor în această ţară. Din motive pe care din nou le las la latitudinea dumneavoastră să le descifraţi, în perioada anilor ’91-’92-’93 s- a negociat cu foarte mare înverşunare un tratat cu Ungaria pe care partea română nu l-a putut încheia pentru că ungurii solicitau fel şi fel de lucruri ciudate, ca şi în cazul negocierilor din 1995. De pildă, solicitau introducerea unor documente OSCE ca documente de referinţă în tratatul bilateral care nu avea valoare juridică. Erau numai nişte elemente de constatare politică, cum este celebrul document cu privire la minorităţi al Reuniunii de la Copenhaga din iunie 1991. Românii au respins atunci acest lucru şi au spus foarte inteligent şi foarte bine pregătit: astea sînt nişte norme de constatare politică la nivelul CSCE, pe vremea aceea, nu le punem noi în tratat să le dăm încărcătură juridică obligatorie. Pînă aici – totul frumos, dar ce te faci cînd în tratatul cu Germania România acceptase aceste norme, aceste documente OSCE, pe care le-a inclus în tratat cînd era vorba de minoritatea germană. şi dacă ne uităm cum au motivat autorităţile române la vremea respectivă, aceleaşi autorităţi române care ne păstoresc şi astăzi, o să ne speriem cu toţii pentru că din declaraţiile pe care le-au făcut atunci a reieşit că în minoritatea maghiară din România nu prea poţi să ai încredere. Te pui cu ăştia! Poţi să le dai cam ce le dai minoritarilor germani? Deci există declaraţii care lasă să se înţeleagă cum că tratarea este diferenţiată. şi, ca să mă refer concret, sînt nişte declaraţii ale domnului Traian Chebeleu, care la vremea respectivă a spus că e o tratare diferenţiată pentru că germanii nu solicită, de pildă, ceea ce solicită maghiarii, deci tratarea trebuie făcută separat şi, oricum, nu putem introduce în documentul bilateral cu Ungaria texte OSCE care nu au valoare juridică. Ei bine, povestea cu textele OSCE a trecut, a venit Recomandarea 1201 a Adunării Parlamentare a Consiliului Europei, mult mai puternică. Aceea a ajuns în tratat şi iarăşi ne-am trezit uşor defavorizaţi cu istoria, am respins tratatul la un moment în care puteam accepta lucruri mult mai mici ca încărcătură decît am fost nevoiţi după aceea să acceptăm din perspectiva filosofiei noastre legate de drepturile minorităţilor şi, în speţă, am ajuns la acest moment să continuăm tradiţia istorică în a respinge lucruri care se întîmplă în Europa şi care în cele din urmă ajung să vină peste noi, în pofida tuturor acestor opoziţii lipsite de sens şi, în cele din urmă, de substanţialitate.

Smaranda Enache: Responsabilitatea faţă de securitate şi stabilitate ne aparţine tuturor. Sîntem aici în sală mai mulţi reprezentanţi ai societăţii civile din România care în ultimii 12 ani, într-un fel sau altul, ne-am intersectat cu societatea politică şi cu cea academică şi am încercat să dăm o stabilitate zonei noastre, mărind şansele României de integrare euroatlantică. Accentele neplăcute, micozele care au apărut în relaţiile interetnice din România şi în relaţiile României cu comunităţile româneşti de peste graniţă, cu ţările din jurul României, ne îngrijorează. Pentru că aceste accente se întîmplă pe ultima sută de metri înainte de decizia care se va lua la Praga privind lărgirea NATO, se întîmplă în condiţiile în care România este un candidat la integrarea europeană. A existat o guvernare anterioară cu foarte multe probleme, şi nimeni nu ascunde că au existat probleme, a existat însă o mai mare capacitate şi o mult mai mare voinţă politică de a găsi calea de mijloc, de a găsi moderaţie. Astă-vară, la Tabăra de vară de la Bálványos, am trecut în revistă cantitativ schimburile care au avut loc în perioada ’96-2000 între România şi Ungaria. Vizitele miniştrilor, vizitele demnitarilor de stat, vizitele diverşilor reprezentanţi ai autorităţilor locale erau extrem de intense. Orice răcire a relaţiilor are consecinţe pentru întreaga zonă şi de aceea sper ca şi la încheierea forumului nostru să continuăm, fiecare în domeniul în care sîntem, tradiţia – nu i- aş spune neapărat a modelului românesc – acelui aquis românesc care s-a realizat în relaţiile interetnice din România şi în relaţiile României cu vecinii săi în perioada ’96-2000 şi care sînt acum, oricum am încerca să le spunem altfel, destul de grav compromise. Avînd în vedere că între noi se găsesc şi reprezentanţi ai unor ministere, sperăm ca acest mesaj de îngrijorare al societăţii civile să le parvină. El nu este menit să constituie neapărat o critică gratuită, este o ofertă de a privi împreună un scop pe care cred că guvernanţii îl declară cu sinceritate.

Szokoly Elek: Liga Pro Europa organizează anual aceste Forumuri Interculturale, dezbateri în care, alături de problemele curente ale comunităţilor minoritare – dar şi ale relaţiilor dintre minoritate şi majoritate sau chiar dintre comunităţi majoritare din punct de vedere etnic, dar minoritare din alte puncte de vedere, întrucît situaţia poate fi diferită în funcţie de regiune – ne-am axat în mai multe rînduri şi pe clarificarea anumitor concepte care se vehiculează frecvent în cele mai diferite contexte, dar nu sînt foarte clare nici pentru cei care le folosesc. În acelaşi timp, iată un exemplu cît se poate de elocvent este tocmai celebra temă a Legii statutului, în dezbaterea căreia se fac foarte multe referiri la nişte documente pe care personajele acestor dezbateri le ignoră cu desăvîrşire. Acest lucru a reieşit fără putinţă de tăgadă mai ales din intervenţia domnului Valentin Stan.

Subiectul propriu-zis al zilei este colaborarea între statele Europei Centrale şi de Est pentru protecţia minorităţilor naţionale, în context european şi bilateral şi, ca un subpunct al acestei colaborări – sau am putea spune: a lipsei de colaborare – este cel din jurul proiectul Legii statutului maghiarilor de peste hotare, un subiect prea fierbinte pentru a putea fi evitat, şi, în sfîrşit, o întrebare asupra căreia putem face deocamdată doar speculaţii teoretice, dar nu cred că este inutilă: Ce fel de Europă dorim pentru o minoritate? O Europă federală? O Europă a regiunilor? O Europă a statelor naţiuni sau, cine ştie, poate un amestec între toate acestea? Am plăcerea să salut, în afară de publicul prezent, şi de doamnele şi domnii care ni s- au alăturat pe parcurs, pe referenţii — vorbitorii acestei sesiuni: doamna Renate Weber, preşedinte al FSD, cunoscută juristă şi membră a Comitetului Helsinki Român, domnul Călin Rus, directorul Institutului Intercultural din Timişoara, domnul senator Markó Béla, preşedintele UDMR, domnul Molnár Gusztáv, re- dactor şef al revistei Provincia, cunoscut politolog, colaborator al Institutului Teleki din Budapesta şi domnul Ion Creţu din Cernăuţi, care reprezintă comunitatea românească din Bucovina de Nord, Ucraina.

Renate Weber: Cred că de vreo 7-8 ori am schimbat subiectul despre care aş vrea să vorbesc astăzi, şi pînă la urmă am decis că poate ar fi mai interesant să încerc o prezentare care să se refere atît la problematica minorităţilor cît şi la Legea statutului. N-o să fie ea chiar în oglindă, că e greu de făcut, dar aş vrea să lămurim nişte lucruri. De ce spun asta? Pentru că, cel puţin de ani de zile de cînd particip eu, nu doar la Forumurile Interculturale organizate de Liga Pro Europa, ci la toate celelalte acţiuni, începînd cu Universitatea de Vară de la Bálványos, continuînd cu Academia Interculturală Transsylvania şi cu foarte multe alte acţiuni, întotdeauna s-a tot pus problema drepturilor minorităţilor, a protecţiei lor, care sînt standardele internaţionale, ce face legislaţia românească, care-i practica. Acum despre astea s-a tot vorbit.

Ei bine, legislaţia aceea internaţională, ca şi cea românească, e tot acolo. N- a umblat nimeni la ea de cînd ne-am văzut ultima dată. Practic, nimic sectaculos n-a mai apărut, hai să spunem, de la intrarea în vigoare a Convenţiei-cadru, cu excepţia Directivei Europene din august 2000 privind interdicţia discriminării pe baze rasiale sau pe baza originii etnice.

Ce se întîmplă la ora actuală cu problematica aceasta a Legii statutului? Ce se întîmplă la ora actuală e ceva ce pe mine mă uluieşte, pentru că în permanenţă se vorbeşte de respectarea acestor standarde europene cu privire la protecţia minorităţilor, numai că aici lucrurile sînt prezentate, fie din incompetenţă, fie în mod voit, în mod pervers. În realitate cele două sînt două lucruri distincte. Obligaţia de protecţie a minorităţilor naţionale este ca o obligaţie prevăzută pentru statele pe teritoriul cărora trăiesc cetăţeni avînd o altă origine naţională. Aici, în problema Legii statutului maghiarilor, ca şi în iniţiativa românească de ajutorare a comunităţilor româneşti de peste hotare, ca şi în ceea ce priveşte Slovacia, ca şi în ceea ce-i priveşte pe ruşi, pe polonezi şi cîţi mai vreţi dumneavoastră, că sînt mulţi în situaţia asta, nu ne mai referim la minorităţile înrudite cu acele state, care locuiesc în alte ţări. Nu există reglementări nici internaţionale, nici europene cu privire la acest aspect, şi pe bună dreptate, pentru că nu poţi să impui obligaţii în acest sens. Mai devreme dl. Radan întrebase: „dar care ar fi raportul cu cetăţenia?” Păi, „cetăţean” chiar asta înseamnă, că te legi de un stat prin acest raport de cetăţenie, un raport de drept constituţional, şi statul are obligaţii faţă de tine, ca cetăţean, inclusiv din punctul de vedere al prezervării identităţii tale naţionale. Şi tocmai pentru că s-a pus această problemă în termenii aceştia, de respectare a unor standarde, care nu există ca standarde pe acest aspect, aş vrea să ne uităm puţin, la cîteva din prevederile acestei legi, prin prisma acestor rapoarte, declaraţii care au apărut în ultima vreme. şi cînd mă refer la ele, aş vrea s-o fac pentru că au fost invocate foarte mult, dar nu ştiu sincer cîtă lume a stat cu creionul pe ele şi, mai ales, aş vrea acest lucru pentru că iată ce spune primul ministru într-un interviu pe care l-a dat pe 19 noiembrie 2001 unui ziar de limbă maghiară: „Partea română insistă în acest domeniu asupra respectării normelor internaţionale în vigoare, inclusiv a dreptului la pace – n-are nici o legătură cu tema, dar ce contează! – şi asupra luării în considerare a interpretărilor date de Comisia de la Veneţia, de Înaltul Comisar OSCE pentru minorităţi şi de Consiliul Europei în Raportul de ţară care a fost elaborat acum şi care priveşte Ungaria”… Eu am copilul în anul I de facultate şi el urmăreşte, ca orice copil — că studiază ştiinţele politice — ştirile, se uită la ce se spune. Da, sigur că da, el face ceea ce face imensa majoritate a oamenilor din această ţară — nu se duce imediat la documente, ca să vadă ce şi cum —, mai întîi cască ochii mari (poate se gîndeşte: „o fi aşa, n-o fi aşa?!”), dar cineva spune cu atîta tărie că „vreau să-mi respectaţi toate alea!”, încît îţi induce imediat ideea că „alea toate” ne dau nouă dreptate în punctele de vedere pe care le-am susţinut, în opiniile pe care le-am avansat. Ei, haideţi să vedem în ce măsură este aşa, dacă este aşa sau nu…

Şi vreau să vă mai spun un lucru: nu cred că trebuie să ne ferim să criticăm, inclusiv ceea ce diferite organisme ar putea spune la un moment dat. Să ne înţelegem: cînd sîntem în domeniul tratatelor, al convenţiilor, asta e regula jocului, după ea trebuie să funcţionăm, n-avem ce să facem, deşi regulile ar trebui interpretate în aşa fel încît dreptul să facă bine, că, dacă dreptul nu face bine, ne lăsăm de acest joc, nu ne mai trebuie! şi acestea sînt principiile de drept care nu trebuie scrise, sînt de drept cutumiar. În ceea ce priveşte alte rapoarte, declaraţii ş.a.m.d., sigur că noi trebuie să ne orientăm după ele, dar iarăşi trebuie să înţelegem că nimeni nu e infailibil şi, dacă cineva mi-ar spune astăzi, de exemplu, „păi, n-ai voie să critici declaraţia Înaltului comisar OSCE”, îmi pare rău, dar nu cred că m- aş afla la această adunare, pentru că eu mi-am cîştigat dreptul de a judeca cu propriul cap şi de a exprima liber ceea ce gîndesc. Dacă eu vin cu argumente, şi celălalt trebuie să vină cu argumente. Deci, nimic nu este bătut în cuie, de aceea am făcut diferenţa dintre tratate, convenţii şi astfel de luări de poziţii. Acestea fiind zise, haideţi să ne uităm puţin, să vedem care au fost reproşurile mari aduse şi ce se spune, de fapt, în aceste declaraţii.

Domnul Stan vă citase din singura definiţie care există pe plan internaţional cu privire la discriminare. şi discriminare înseamnă, limpede, cînd ţi se ia ceva şi nu cînd ţi se dă! Deci, să facem o delimitare, să nu facem o confuzie cu discriminarea pozitivă. O lăsăm pe aceasta deoparte. În acest moment, mai există un alt document cu o definiţie a discriminării, este vorba, cum vă aminteam, de directiva Consiliului Uniunii Europene cu privire la tratamentul egal între persoane, indiferent de originea lor rasială sau etnică, şi se spune clar, în înţelesul acelei directive: discriminarea directă se va întîmpla atunci cînd o persoană este tratată mai puţin favorabil decît o alta, a fost tratată astfel, sau ar fi tratată astfel, într-o situaţie comparabilă, din cauza originii sale rasiale sau etnice. Deci, din nou apare acest aspect mai puţin favorabil. Discriminarea indirectă este, în termeni destul de asemănători, atunci cînd avem prevederi care sînt în aparenţă neutre, dar care, prin punerea lor în aplicare, duc la astfel de tratamente mai puţin favorabile. Comisia de la Veneţia, Comisia pentru democraţie prin drept, şi-a intitulat raportul, pe foarte bună dreptate: „Raport cu privire la tratamentul preferenţial al minorităţilor naţionale de către statele înrudite”. Deci, acolo sîntem! Nu sîntem nici măcar în zona discriminării pozitive, pentru că nu e vorba de aşa ceva, sîntem în zona tratamentului preferenţial. Un prim reproş care a fost făcut acestei legi şi pe care, inclusiv în interviul pe care l-am amintit, primul ministru l-a invocat, e acela al beneficiarilor legii, spunîndu-se: soţul sau soţia, copiii de altă naţionalitate — aceştia n-au nimic în comun cu protecţia minorităţilor. Bun. Haideţi, să ne uităm aici, sînt între noi foarte mulţi care sînt probabil maghiari, germani, care au copii de 12 ani. Cine are dreptul la instrucţie în limba maternă? Tata şi mama, la 20, la 30 sau la 50 de ani? Sau copilul acela? Cum se poate spune că nu au nici o legătură cu protecţia minorităţilor? Cine are dreptul să-şi folosească limba în pub- lic, în privat? Numai acel părinte care are o anumită origine etnică şi care se declară în Monitorul Oficial, sau unde să se declare, pentru că asta nu se practică!? Deci, din capul locului, îmi pare rău s-o spun, dar aceasta este ori recunoaştere, ori un fel de vorbă aruncată acolo, ca să-i ameţească pe cei care nu înţeleg despre ce e vorba. Iar în momentul în care noi apelăm la Raportul Comisiei de la Veneţia, vreau să vă spun că aici nu este nici un fel de evaluare, acesta este strict descriptiv. Sub legea maghiară, soţii, soţiile care trăiesc împreună şi copiii lor minori sînt îndreptăţiţi ca să li se dea o recomandare de către o organizaţie aparţinînd etniei, aparţinînd minorităţii. Da? şi ce constată Comisia? Că nu există nici o cale de atac împotriva, de exemplu, a refuzului acelei organizaţii. Să zicem că mă duc mîine la UDMR, dacă UDMR-ul va fi pînă la urmă organizaţia care va putea să dea aşa ceva, eu mă duc, pretind că sînt maghiară, UDMR-ul zice: „du-te şi te plimbă!” Eu pot să mă duc să mă plimb, dar trebuie să am dreptul ca undeva să mă duc şi să-ţi demonstrez: „uite, dom’le, greşeşti!” Nu există nici o cale de atac din punctul ăsta de vedere. şi, rămînînd la acelaşi punct, acesta este iarăşi un lucru pe care Comisia îl nuanţează – şi în acest domeniu ar fi trebuit să existe consultări în privinţa organizaţiei sau a celor care, dintr-o ţară gazdă, pot să dea astfel de recomandări – insistînd că acestea trebuie să aibă un caracter absolut informal şi orientativ. Decizia nu trebuie să fie a lor, iar decizia organismului care îţi dă pînă la urmă legitimaţie trebuie să poată să fie atacată în justiţie. Acestea sînt principiile de drept, aşa se apără drepturile omului.

Un foarte scurt cuvînt în legătură cu Raportul Comisiei Europene pe 2001. Pentru că tot timpul s-a spus în felul următor: Comisia Europeană i-a cerut Ungariei să schimbe legea cu privire la statutul maghiarilor. Haideţi să vedem dacă-i chiar aşa. Uitaţi ce se spune Raportul: lăudînd Ungaria pentru relaţiile sale internaţionale şi politica externă din cursul ultimului an, el spune că, totuşi, legea aceasta a dat naştere la controverse, întrucît se susţine că prevederile din această lege ar intra în conflict (dar în acest punct se face precizarea „apparently conflict”) cu dreptul unora de a beneficia de această lege; în decizia ministerială greacă, aceste beneficii se extind asupra albanezilor de origine greacă, asupra soţiilor acestora, a soţilor şi a descendenţilor care pot să dovedească rudenia prin documente. În legea slovacă nu este acelaşi lucru, aici copiii fiind limitaţi pînă la vîrsta de 15 ani. Personal, chiar am să spun că, din punctul meu de vedere, Legea statutului maghiarilor face un lucru cu care eu nu sînt de acord: faptul că limitează beneficiile acestea la copiii pînă la 18 ani. şi daţi-mi voie să mă explic. Legea, printre altele, spune că va crea condiţii ca să promoveze limba maghiară, cultura maghiară şi acestea sînt cuvinte foarte frumoase. Ca ele să fie şi o realitate, ar trebui atunci ca, dacă un copil nu a început şcoala la 17 ani, aceste prevederi să se extindă şi cînd el devine major, pentru că, altfel, acesta este, de fapt, un mod prin care îmi ceri să-mi declar o anumită origine naţională. Deci, aici cred că guvernul de la Budapesta a făcut un gest care este total unfair faţă de aceşti copii. Văd că guvernul slovac le cere o astfel de recunoaştere, o astfel de autorecunoaştere a originii etnice, chiar de la 15 ani. Iarăşi, eu, personal, n-am cum să fiu de acord cu asta. Un alt lucru care s-a spus: Totdeauna s-a afirmat, în legătură cu problemele educaţionale, culturale sîntem de acord, dar nu sîntem de acord cu cele care privesc posibilitatea de a munci şi drepturile sociale şi economice. şi acum, daţi-mi voie, într-adevăr, să vă citez din ceea ce spune Raportul Comisiei de la Veneţia. În privinţa permiselor de muncă, la legea slovacă este clar: aceasta este mult mai puternică, pentru că, cei care doresc un loc de muncă şi au cardul acela de slovac expatriat, nu mai sînt nevoiţi să abdice pentru obţinerea unui loc de muncă, totul merge de la sine. Iar acea carte de identitate a slovacilor e greşit spus: carte de identitate. Ea nu este pe o durată de timp. În ceea ce priveşte Legea statutului, se spune: aceste permise de muncă pot fi date în mod excepţional străinilor înrudiţi pentru o durată de cel mult 3 luni, fără a fi nevoie de a se vedea care sînt nevoile pieţii. Haideţi să vedem un pic, pentru că, într-adevăr, s-a spus (primul lucru pe care mi-l aduc aminte) că o să plece ungurii din România şi nu o să mai lucreze în România, o să lucreze în Ungaria. şi aş vrea să ne îndepărtăm puţin de limbajul acesta, uşor isterizat. ştiţi, eu, cînd mă gîndesc la legea asta, tot timpul văd aşa: guvernul de la Budapesta, în loc să facă ce trebuie, a făcut gălăgie cît a putut şi este clar că aici este o dorinţă de gălăgie, şi chiar văd o aroganţă în această dorinţă de gălăgie, iar guvernul de la Bucureşti a răspuns cu campanii care au isterizat pe toată lumea, sau au vrut să isterizeze pe toată lumea.

Şi haideţi să ne gîndim în termeni concreţi. Ce înseamnă să lucrezi 3 luni pe an într-o altă ţară? Vă aduceţi aminte că, prin anii ’80, toţi ne uitam la iugoslavi aşa, cu ochii în soare, şi ziceam: cum lucrează ei în Germania toţi şi cîştigă şi se întorc la ei acasă şi cum îşi construiesc ei şi case şi cum prosperă comunităţile şi cum investesc!, şi ei lucrau cu anii, nu lucrau 3 luni! Haideţi să ne gîndim acum la exodul de unguri care se duc în Ungaria să lucreze. Nu ştiu cum e în alte ţări, dar cu siguranţă în România, îmi pare rău s-o spun, comunitatea maghiară nu cred că, din punct de vedere profesional, este cu mult mai pregătită, mă refer la muncile astea mai deosebite, care necesită şi abilităţi fizice, nu cred că este mai pregătită decît comunitatea română. şi ştiţi de ce? Pentru că tehnologia este aceeaşi şi ea este slabă. Ungaria a făcut progrese foarte mari şi, ca să te duci şi să lucrezi calificat acolo într-un anumit domeniu, ar trebui să şi investească cineva în tine. Vreau să văd şi eu investitorul ăla care funcţionează în economia de piaţă, care investeşte într-o muncă de 3 luni pe an. Mi-e teamă că n-o să-l văd.

Pe de altă parte, autorităţile de la Budapesta au spus că vor în felul acesta să aducă ceea ce există în realitate azi, în zona gri, s-o aducă la suprafaţă. şi noi, haideţi, să ne supărăm acum că acestor oameni le vor fi recunoscute nişte drepturi economice şi sociale, de care şi aşa abuzează oricine. Că dacă lucrezi la negru, ştim bine, n-ai nimic. Deci, haideţi, să ne supărăm, în spiritul drepturilor omului, că unor oameni, care oricum sînt într-o anumită realitate, le vor fi recunoscute nişte drepturi şi se vor bucura de ele! Eu, personal, nu pot să fac treaba asta! Pentru că, iarăşi, e foarte interesant că din cuprinsul ei poţi să faci diferenţa între cele două categorii de oameni cărora legea li se aplică. Există un grup care ar fi intelectualii şi există masa de oameni care se duce să muncească. Căci se spune: „păi, au gratuităţi la transport, au atîtea călătorii!” Se poate, dar ei au patru călătorii şi trebuie să stea 3 luni. Deci, haideţi, să fim raţionali. Au gratuităţi în muzee, gratuităţi în biblioteci. Da, pentru intelectuali, dar ştie toată lumea că le bate vîntul prin buzunare, de fapt nu au de nici unele. Deci sînt cîteva aspecte care trebuie privite exclusiv prin prisma lucrurilor care, practic, se pot aplica. Gratuitate în transport pentru persoane de peste 60 de ani şi sub 6 ani. Da, într-adevăr, chiar trebuie să ne supărăm pe chestia asta. Din cîte ştiu eu, în foarte multe oraşe din România se practică astfel de lucruri, cu astfel de gratuităţi pentru pensionari, pentru că se ştie că nu au suficienţi bani, sau pentru copii pînă la o anumită vîrstă.

Cîteva lucruri, din nou, despre Raportul Comisiei de la Veneţia. Comisia spune că, deşi această tendinţă a statelor înrudite de a avea legislaţie internă şi regulamente interne care să confere anumite drepturi minorităţilor înrudite pînă acum nu a atras nici un fel de atenţie în mod deosebit şi nici nu s-a discutat prea mult pe tema asta, totuşi, campania — vă rog să reţineţi cuvîntul: campania — cu privire la adoptarea Legii statutului maghiarilor necesită să luăm în discuţie (să ia în discuţie Comisia!), anumite aspecte. şi e vorba de o anumită campanie. Primul ministru al României e cel care a sesizat Comisia de la Veneţia. Pentru că s-a tot spus, s-a tot invocat faptul că această Comisie de la Veneţia a afirmat că trebuie să fie respectat principiul suveranităţii statelor, dacă îl pui după această prezentare, e ca şi cum această lege nu l-ar respecta. Ori, firesc este să ne uităm la ce spune Comisia de la Veneţia în legătură cu acest principiu. şi iată ce spune ea. Întrebarea este dacă simpla adoptare a unei legislaţii cu efecte extrateritoriale înseamnă prin ea însăşi, şi poate fi văzută prin ea însăşi ca, un amestec în treburile interne ale unui stat, şi Comisia analizează, pe de o parte, efectele unei legislaţii asupra cetăţenilor străini şi, pe de altă parte, ea analizează posibilitatea exercitării acelor drepturi pe teritoriul unui stat. Comisia apreciază foarte clar că este foarte important aici nu asupra cui se extind efectele ei, ci unde anume se produc ele, iar din punctul de vede al produsului este clar că, în această lege, nu se spune nimic la Comisie; nu înţelegeţi greşit: Comisia nu şi-a permis să ia şi să analizeze Legea statutului, dar noi, văzînd legea, avînd legea alături, vedem foarte clar că efectele ei se produc în Ungaria. şi ştiţi că fac această afirmaţie cu foarte mare tărie, pentru că există un capitol în lege care se referă la susţinerea unor organizaţii care s-ar găsi în celelalte state. De exemplu, organizaţiile sau chiar societăţile comerciale de pe teritoriul românesc.

Vă pot da citire articolului. Nicăieri nu se precizează originea etnică a acestora. Acolo se precizează strict scopul pe care îl au. Deci, o organizaţie, care poate foarte bine să fie compusă din români şi din maghiari şi din oricine altcineva vrea să facă parte din ea, dacă îşi propune, de exemplu, să promoveze cultura maghiară, limba, să organizeze tot felul de lucruri care să ţină de această identitate culturală, poate fi foarte bine beneficiara ajutoarelor. Deci, criteriul etnic nu există aici. La fel, în ceea ce priveşte societăţile comerciale. Că se vorbeşte, la un moment dat în sens general, de comunităţile dezavantajate, de turismul rural. Din nou, nu există criteriul etnic. şi îmi pare rău că politicienii noştri din opoziţie — ei au vocea mai ridicată, chiar — au susţinut în permanenţă asta, în vreme ce acest cuvînt nu există în cuprinsul legii. De aceea, din acest punct de vedere, într-adevăr, efectele se produc acolo, pe teritoriul maghiar. Ce spune, însă, Comisia de la Veneţia? — şi aici sînt întru totul de acord, am spus-o de la început. Că este firesc, în momentul în care te gîndeşti şi la alte categorii de efecte care se pot produce pe teritoriul statului gazdă, este firesc să ai consultări cu acel stat. Trăieşti într-o lume a interdependenţelor. Dincolo de principiul suveranităţii, apare într-adevăr un principiu de maximă importanţă în relaţiile internaţionale de astăzi, cel al prezervării relaţiilor prieteneşti dintre state. Ori, pacta sunt servanda înseamnă că tratatele trebuie respectate. Avem un tratat bilateral cu Ungaria, un tratat care obligă la consultări, obligă, dacă nu sînt în litera lui, în spiritul internaţional; şi era firesc ca aceste consultări să existe, pentru că, altfel, rişti să te alegi cu o reacţie de genul acesta.

Şi, în fine, un alt lucru asupra căruia Comisia de la Veneţia insistă şi pe care nu l-am auzit nici măcar o singură dată invocat de nimeni în România, de la guvern la opoziţie. Este chestiunea respectării drepturilor fundamentale. De exemplu: se spune că s-ar părea că se intră într-un conflict — pentru că Comisia nu este expertă în domeniul ăsta — cu standardele europene cu privire la protecţia minorităţilor. Nu ştiu cum au ajuns la această concluzie, pentru că eu nu am găsit standardele alea cu care să se intre în conflict.

Un ultim cuvînt, nu pot să-l las încă pe domnul Înalt Comisar pentru Minorităţile Naţionale şi o să mă explic de ce. Pentru că pînă acum totul mi s-a părut foarte raţional. Înaltul Comisar pentru minorităţi îşi motivează necesitatea de a interveni cu o declaraţie, spunînd că faptul că statele înrudite de-a lungul timpului au avut nişte dorinţe, şi chiar au transpus aceste dorinţe în practică, de a- şi proteja minorităţile înrudite, şi ele au dus de-a lungul timpului la conflicte, ceea ce iarăşi ştim că este adevărat. şi pentru că acum, iată, au apărut discuţii pe marginea acestei legi, simte nevoia de a lua o poziţie. Iar dincolo de faptul că subliniază că tratatele bilaterale care se încheie între state nu trebuie să fie sub ceea ce instrumentele internaţionale prevăd, şi e firesc, pentru că instrumentele internaţionale prevăd standarde minime, face menţiunea că statele ar trebui să fie atente să nu creeze astfel de privilegii relative la grupuri particulare, care ar putea avea efecte dezintegratoare în statele în care trăiesc. În principiu, o astfel de declaraţie este corectă. Mi-e cam teamă însă că, în contextul actual, fără nici un fel de precizare sau de explicaţie, poată să aibă chiar efecte perverse şi să se inducă chiar o altă idee. Eu mă mir cum de la poziţia aceasta a Înaltului Comisar, s-a putut face o astfel de precizare foarte vagă. Mai mult, Înaltul Comisar se întreabă pînă unde mergem cu protecţia minorităţilor şi spune: pentru prevenirea conflictelor, protecţia minorităţilor, integritatea diversităţii etnice şi pentru întărirea relaţiilor prieteneşti între state, nu trebuie să rodăm şi principiile, standardele şi mecanismele pe care le-am dezvoltat cu atîta grijă în ultima jumătate de veac. şi mai departe spune că statele nu ar trebui doar să asigure şi să garanteze practicarea, exercitarea minimului în ceea ce priveşte respectarea drepturilor minorităţilor, dar ele ar trebui să promoveze egalitatea deplină şi efectivă între persoanele aparţinînd minorităţilor şi cele aparţinînd majorităţilor. Cu mîna pe inimă vă spun: aşteptam altceva de la o astfel de poziţie. De la poziţia Înaltului Comisar OSCE. Acesta este un limbaj care fusese depăşit acum vreo 20 de ani. Din punctul meu de vedere, este vorba despre o coborîre a nivelului de înţelegere, şi este păcat, pentru că domnul Rolf Ekeus îl urmează pe Max van der Stoel, cel care a avut o cu totul altă înţelegere a problemei. Aveam documentele elaborate sub egida Înaltului Comisar pentru Minorităţi, mai ales că pe formula aceasta seacă, vagă, poţi să brodezi ce vrei şi fiecare are tot dreptul să spună că i-a dat acest drept Comisarul. Fiecare poată să spună ce vrea. Ori, aşa ceva nu se face de pe o astfel de poziţie a unui comisar a cărui sarcină principală este tocmai prevenirea conflictelor. De aceea spuneam că nimic nu trebuie bătut în cuie, că avem dreptul să fim critici faţă de astfel de luări de poziţie, repet, fiecare cu argumentele pe care le consideră.

Szokoly Elek: Tonul critic ar putea să pară cam strident, mai ales pentru urechile celor care vin din afara hotarelor României, a celor care reprezintă minorităţi româneşti de dincolo de frontiere, minorităţi româneşti care acolo, în ţările respective, suferă. şi suferă — dacă există termene de comparaţie, dacă există grade de comparaţie, nu ştiu, probabil că nu este corect să faci astfel de comparaţii —, suferă mai mult decît minorităţile din România. Totuşi, în această sală, cred că majoritatea dintre noi sîntem minoritari, într-un fel sau altul: fie minoritar român de peste frontiere, fie minoritar în România. S-ar putea ca modul de abordare a chestiunilor pe care le discutăm să difere în nuanţe, după cum s-ar putea să ne dăm seama că problemele se aseamănă uneori atît de mult încît există, pînă la urmă, o singură chestiune: problema supravieţuirii identitare a comunităţilor minoritare de oriunde din Europa. Problemele lor, problemele noastre, sînt în esenţă identice, cu diferenţele de nuanţe nicidecum lipsite de importanţă. Am considerat necesar să subliniez această idee pentru că îmi dau seama că pentru comunităţile minoritare — şi sîntem la un forum unde pentru prima oară se întîlnesc comunităţile minoritare româneşti de peste frontiere cu minorităţi din România —, dialogul pe problemele lor specifice, dar puternic asemănătoare, va fi benefic şi util atît comunităţilor respective cît şi statelor în care trăiesc.

Îl invit pe domnul senator Markó Béla care, pentru cei care nu ştiu, este şi unul dintre poeţii importanţi ai literaturii maghiare, să exprime gîndurile unui politician activ, implicat existenţial în chestiunile în dezbatere, legate şi de analiza deosebit de obiectivă a doamnei Renate Weber.

Markó Béla: Permiteţi-mi să adresez mulţumiri, în primul rînd Ligii Pro Europa, pentru invitaţie şi pentru posibilitatea de a-mi exprima părerea în legătură cu o problemă care, după părerea mea, depăşeşte în importanţă cadrul unei legi adoptate într-o ţară vecină, respectiv în Ungaria, fiindcă sîntem într-un moment cînd a trecut mai mult de un deceniu de la ’89, an decisiv pentru ţările din această zonă, perioadă care ne-a permis să avem preocupări aprofundate privind rezolvarea problemei minorităţilor, preocupări care, după un deceniu, ar trebui să ducă deja la unele concluzii clare şi obiective. Îi mulţumesc doamnei Weber pentru expunerea domniei sale, cu care sînt de acord, atît în ceea ce priveşte abordarea cît şi analiza unor detalii. Există preocupări legate nu numai de protecţia minorităţilor ci şi, în general, de încadrarea acestor ţări în anumite structuri comune. Aş vrea să subliniez o idee, care a devenit un loc comun pentru noi toţi, şi anume că trăim într-o zonă a Europei unde fiecare ţară se confruntă cu problemele minorităţilor şi unde, în cazul niciunei ţări, frontierele statale nu coincid cu frontierele naţiunii respective. Nimeni n-ar putea să evoce o ţară din această zonă care are putea fi o excepţie faţă de acest loc comun. Mai departe, într-adevăr, aceste ţări se confruntă cu problema minorităţilor şi cu problema naţională în general, prin două abordări, şi anume: pe de-o parte, fiecare ţară are, într-un procentaj diferit, dar are comunităţi minoritare în sînul ei, în cadrul frontierelor sale şi are minorităţi în afara frontierelor, minorităţi care vorbesc aceeaşi limbă şi sînt de aceeaşi identitate naţională ca şi naţiunea din statul respectiv. Am putea deci în mod logic să ajungem la situaţia fericită, plecînd de la această realitate, ca aceste ţări, aceste state să conlucreze în scopul găsirii unor soluţii viabile privind rezolvarea acestei duble probleme. şi anume: pe de o parte, abordarea situaţiei comunităţilor minoritare care trăiesc în ţara respectivă şi, pe de altă parte, abordarea situaţiei comunităţilor minoritare care trăiesc în statele vecine. şi dacă ne uităm mai bine, atunci putem vedea că, practic, această colaborare are bazele asigurate, ea este posibilă în acest moment. Decît că, din păcate trebuie să afirm că nu există o astfel de colaborare. Dimpotrivă, aşa cum s-a spus deja, aşa cum ştim cu toţii, are loc mai de grabă o confruntare. De exemplu, în cazul României şi Ungariei, are loc o confruntare extrem de dură de idei pe marginea Legii statutului maghiarilor, cu toate că aceste ţări au probleme asemănătoare privind abordarea ideii de naţiune, privind abordarea ideii minoritare şi, de fapt, în acest deceniu, s-au şi găsit şi s-au aplicat o serie de soluţii, identice sau asemănătoare. Iarăşi ajung la o idee devenită un loc comun, şi anume că toate ţările din această lume au luat o serie de măsuri de sprijinire de ordin financiar sau de ordin cultural sau de altă natură, privind minorităţile care trăiesc în alte ţări. România, în cazul nostru, a luat o serie de măsuri — probabil nu satisfăcătoare, ştim cu toţii — pentru a-i sprijini pe românii care trăiesc în alte ţări: Republica Moldova, Ucraina, Ungaria, Iugoslavia ş.a.m.d., o serie de măsuri, unele prin ordonanţe sau hotărîri de guvern, altele incluse în legi, de exemplu, în legea bugetului privind sprijinirea unor instituţii de cultură, dar oricum, un pachet serios de măsuri în această privinţă. Măsuri nesatisfăcătoare poate, după părerea mea, subliniez încă o dată acest lucru, dar totuşi ele există deja, încă din anul ’89-’90 (burse oferite tinerilor români veniţi din alte ţări, un sprijin oferit revistelor, instituţiilor culturale care activează în limba română în alte ţări etc.) Tot aşa aş putea să invoc astfel de măsuri şi în cazul Slovaciei şi în cazul Ucrainei ş.a.m.d. Dar în cazul Ungariei? Ce s-a făcut din acest punct de vedere în Ungaria? De fapt, tot aşa, începînd cu anul ’89-’90, s-au creat anumite fonduri pentru a sprijini maghiarii care trăiesc în alte ţări, fundaţii care sînt menite să acorde un sprijin financiar instituţiilor de cultură, editare de cărţi în limba maghiară, publicaţii, şcoli, educaţie în anumite cazuri etc.

În ceea ce priveşte mărimea acestui sprijin, aş putea să demonstrez anumite deosebiri între preocupările acestor ţări. Dar în ceea ce priveşte natura sprijinului sau ideea pe care se bazează acest sprijin nu pot să văd nici un fel de diferenţe. şi de asta am spus că această situaţie, această preocupare provenită din faptul că în cazul niciunei ţări, frontierele nu coincid cu frontierele naţiunii, ar putea să fie un motiv sau un temei de conlucrare, un motiv de colaborare. Or, nu este aşa. Ar putea să fie un motiv de colaborare formulată şi subliniată în concluziile Comisiei de la Veneţia, care nu este acum descoperită, dar e deosebit de importantă din acest punct de vedere. Fiindcă ce spun aceste concluzii? Responsabilitatea protecţiei minorităţilor aparţine în primul rînd statelor de cetăţenie. Comisia ia notă de faptul că statele înrudite joacă şi ele un rol în apărarea şi păstrarea identităţii minorităţilor înrudite, în dorinţa de a asigura ca legăturile lingvistice şi culturale dintre ele să rămînă solide. Se enunţă o idee extrem de importantă. O idee pentru care uniunea al cărei preşedinte, actualmente, sînt eu, UDMR, a activat, a militat în tot cursul deceniului care a trecut; idee conform căreia am fost prezenţi atît în viaţa politică românească cît şi în viaţa politică europeană. Idea că nu sîntem dispuşi să acceptăm acea contradicţie care, din păcate, se conturează, şi anume, între preocupările statului român şi ale instituţiilor româneşti de a rezolva problema minorităţilor şi preocupările în acelaşi sens ale altor ţări, în cazul nostru Ungaria, cu care avem o identitate naţională similară, aceeaşi limbă, aceeaşi cultură, aceleaşi tradiţii. Din acest punct de vedere, fiecare dintre noi, fiecare stat, fiecare guvern, fiecare formaţiune politică, fiecare instituţie trebuie să ia o decizie: acceptă sau nu acceptă această situaţie, şi anume ideea că, în mod natural, comunităţile minoritare sînt legate prin cetăţenie, printr-o loialitate reciprocă — deci prin loialitatea cetăţeanului faţă de stat, dar şi prin loialitatea statului respectiv faţă de minoritatea respectivă — de statul în care trăiesc şi, în acelaşi timp, sînt legate de statul, naţiunea cu care au aceeaşi limbă, au aceeaşi tradiţie, au aceeaşi cultură. Ori acceptăm această evidenţă, şi nu presupunem că este vorba de o situaţie duplicitară ci, dimpotrivă, este o situaţie creată de istoria acestei zone, de istoria, în general, a Europei — şi atunci acceptăm că, pentru a rezolva această problemă, avem nevoie de preocupări concertate, solidare, între ţări şi între instituţiile existente în această zonă —, ori presupunem că această situaţie este duplicitară şi că, de fapt, există o contradicţie între preocupările celor două state, în cazul nostru România şi Ungaria, faţă de problema naţională. Fiindcă ce a făcut Ungaria, practic? După părerea mea, Ungaria a făcut un pas deosebit de important într-o direcţie spre care se îndreaptă toate ţările din această zonă. şi dacă recunosc, şi dacă nu recunosc acest lucru. şi anume, Ungaria a încercat să cuprindă într-o singură lege, într-un singur cadru juridic, măsurile, preocupările deja existente pînă în momentul respectiv. Deci, noutatea acestei legi, din punctul meu de vedere, ar fi intenţia de a însuma, de a cuprinde într-un singur cadru juridic măsurile, preocupările deja existente, elaborate, găsite în acest deceniu. Acest lucru nu s-a întîmplat nici în acest deceniu, şi nu se întîmplă, după părerea mea, nici după adoptarea legii, în contradicţie cu obligaţia statului român, în cazul nostru, de a căuta şi de a găsi soluţii privind minorităţile în general şi minoritatea maghiară, în special. Fiindcă aşa cum stipulează şi Raportul Comisiei de la Veneţia, responsabilitatea de fond faţă de protecţia minorităţilor revine statului respectiv, şi statul respectiv nu poate şi n-are cum să se eschiveze faţă de această responsabilitate. Dar, după părerea mea, el nu are dreptul să conteste încercarea celuilalt stat de a-şi sprijini minorităţile care trăiesc în România. Am putea să fim într-o situaţie fericită, cînd statul român, guvernul român salută aceste încercări şi salută acest sprijin care, între altele, ar putea însemna şi un sprijin financiar, deci, practic, ar putea fi concepută această intenţie ca o facilitare a preocupărilor statului român de a menţine identitatea naţională şi culturală a minorităţilor. Din păcate nu sîntem într-o astfel de situaţie.

Deocamdată, intenţia este de a se contesta ideea sprijinului acordat de către Ungaria minorităţilor care trăiesc în alte ţări. Ideea este, din păcate, de a crea o situaţie de confruntare, o situaţie conflictuală în jurul acestei legi, situaţie care, şi din punct de vedere politic, devine încet-încet destul de periculoasă în ceea ce priveşte colaborarea în interiorul României între maghiarii minoritari şi românii majoritari; iar la nivel politic, între UDMR şi formaţiunile politice româneşti. UDMR, care şi-a oferit contribuţia la rezolvarea unor probleme de interes general, UDMR care este conştientă în a ajuta integrarea României şi în a se folosi de şansele de integrare ale acesteia. Este nevoie de contribuţia maghiarilor, este nevoie de o solidaritate a UDMR cu formaţiunile politice româneşti, este nevoie de o colaborare, pe care au şi creat-o printr-un protocol cu partidul de guvernămînt, dar se pare că, prin situaţia artificial creată în jurul Legii statutului, se torpilează, încet-încet, dar într-un ritm din ce în ce mai accentuat, această colaborare, se torpilează intenţia UDMR-ului de a contribui la o astfel de solidaritate. şi din acest punct de vedere îmi pare bine că are loc această conferinţă, fiindcă sîntem într-un moment cheie. Protocolul de colaborare încheiat între UDMR şi partidul de guvernămînt se va consuma pe la sfîrşitul anului, deci, în mod firesc, vom fi nevoiţi să facem analiza noastră şi să decidem dacă să continuăm sau să nu continuăm această colaborare, să încheiem sau să nu încheiem un nou protocol. Din toate punctele de vedere sîntem într-un moment cheie şi, din păcate, trebuie să constat că, în ceea ce priveşte situaţia legată de Legea statutului, se urmează o pistă absolut greşită şi periculoasă; o pistă de confruntare între ideea statului naţional (de fapt, ideea statului ultracentralizat) şi ideea colaborării între diferitele state în vederea soluţionării diferitelor probleme care, la urma urmei, ar trebui să fie comune pentru această zonă, mai ales într-o perioadă cînd într-o Europă Unită problema minorităţilor va avea o altă abordare, fiindcă şi naţiunile care trăiesc în state bine protejate din punct de vedere cultural şi lingvistic se vor trezi fără această protecţie. Faptul că în această zonă nu numai minorităţile ci şi statele şi naţiunile majoritare au preocupări privind protecţia limbilor şi culturilor, nu este întîmplător. şi, din acest punct de vedere, Legea statutului, cu toate defecţiunile eventuale, ar trebui să fie exemplară, ca o intenţie extrem de serioasă de a găsi soluţii, dincolo de cadrul statal de pînă acum, care va rămîne, pe de o parte, şi în UE, dar care, pe de altă parte, nu va mai oferi o protecţie nici minorităţilor, dar nu va mai oferi o protecţie nici naţiunilor existente. Dar pentru a ajunge la o astfel de situaţie, trebuie să depăşim o situaţie periculoasă, în care, din punct de vedere politic, în acest moment, noi, maghiarii din România, trebuie să observăm că sînt atacate frontal toate valorile create pînă acuma. Sînt atacate frontal aspiraţii absolut legitime ale maghiarilor din România de către responsabilii principali ai vieţii politice româneşti. Mă refer la declaraţiile Ministerului de Interne privind un pericol maghiar şi de enclavizare, existent în Transilvania. Mă refer la raportul şi la constatările de o gravitate extraordinară ale Comisiei de supraveghere a SRI, care abordează aspiraţiile de a avea educaţie în limba maghiară, de retrocedare a bunurilor naţionale, de sprijinire a cultelor maghiare etc, ca pe un pericol la siguranţa naţională a României. Deci sîntem confruntaţi cu nişte extreme: pe de o parte, o încercare de a depăşi cadrul închis al fiecărui stat şi de a crea o colaborare şi o conlucrare comună privind rezolvarea problemei minorităţilor şi, pe de altă parte, o reapariţie a unor idei demodate şi extrem de periculoase legate de statul naţional şi ultracentralizat.

Szokoly Elek: Mă bucur că, în cele din urmă, v-aţi referit şi la reacţiile fireşti faţă de disputa în jurul acestei legi, pentru că mulţi dintre noi am avut impresia că UDMR-ul stă într-o oarecare expectativă şi că, de fapt, ar fi trebuit să ia atitudine de mult faţă de interpretările distorsionate ale documentelor pe care am avut prilejul să le discutăm aici şi care, iată, spun cu totul altceva decît ne este dat să aflăm din declaraţiile oficiale ale guvernanţilor noştri, într-un fel partenerii dvs., şi, din păcate, adesea şi din modul în care sînt ele reflectate în presă. Aş mai aminti aici un aspect. şi anume că este cît se poate de surprinzătoare, din punctul meu de vedere, referirea permanentă la caracterul „etnicist” al legii, critica înverşunată a caracterului „etnicist” al acesteia, etnicismul fiind folosit desigur într-un sens peiorativ, cu toată încărcătura politică internaţională negativă pe care l-a acumulat în ultimii ani. ştim şi noi, după cum ştiu bine şi domniile lor, că nu de etnicitate este vorba aici ci de dimensiunea culturală a unei comunităţi, prin urmare nu identitatea etnică este cea care defineşte aceste comunităţi ci cea culturală. şi ne e dat să auzim aceste epitete din partea unei Românii care excelează în tratarea etnicistă a problemei minorităţilor, în general, şi a relaţiilor externe legate şi de statutul comunităţilor româneşti de peste hotare, în special. De asemenea, putem constata că, din cele nouă legi analizate de către Comisia de la Veneţia, opt sînt mai tari decît legea ungară, deşi guvernanţii noştri, atît de critici faţă de aceasta, nu le-au găsit niciun cusur. Cu toate acestea, m-aş fi aşteptat, şi poate vă veţi exprima în cadrul discuţiilor, domnule Markó, şi asupra aspectelor vulnerabile din Legea statutului, a părţilor slabe sau a defectelor acestei legi.

Trebuie să vă mai amintesc că în cadrul discuţiilor noastre, ulterioare apariţiei Legii statutului, cu diferiţi reprezentanţi ai comunităţilor româneşti de peste hotare, nu puţini dintre dînşii şi-au exprimat părerea despre Legea statutului şi trebuie să vă spun că au avut o poziţie cît se poate de favorabilă, spunînd că ei s-ar bucura să existe şi pentru românii de peste hotare o astfel de lege. Cred că, în acest sens, am putea să-l întrebăm şi pe domnul Ion Creţu, care este părerea comunităţii române din Bucovina de Nord, Ucraina, despre această Lege, eventual raportată şi la disputa din România în jurul acesteia, cu atît mai mult cu cît ieri aţi afirmat că aţi prefera să vă ştiţi minoritar în România. Este fireşte dreptul dvs. legitim să doriţi acest lucru. Nu pot decît să vă doresc să nu treceţi prin experienţele lui Ion Slavici cînd acesta devenise din minoritar în Ungaria, majoritar în România.

Eu, personal, aş prefera să fiu minoritar în Finlanda, dar noi ne-am născut aici şi aici trebuie să ne asumăm statutul, fireşte, îmbunătăţindu-l pe cît se poate.

Ion Creţu: Ce se discută astăzi aici pentru mine e ceva fantastic. Noi, la Cernăuţi, privim atent la ce se întîmplă în România şi la nivelul diferitelor ţări din Europa. Referitor la România, chiar se petrece ceva straniu, punîndu-i-se atîtea condiţii pentru intrarea în Europa: recunoaşterea minorităţilor sexuale, retrocedarea imobilelor, retrocedări enorme a ceva ce a aparţinut cuiva, cîndva. Anul acesta au început la Cernăuţi nişte procese penale prin care unii locuitori din Cernăuţi cer nişte imobile în România. A apărut şi ideea din articolul referitor la fundaţia Gojdu. România doar a furat cîte ceva de la vecini şi trebuie să cedeze aproape totul, fără ca ei să i se retrocedeze nimic din ce i s-a furat? Deci, aflînd de aceste procese penale, mi-am format şi eu o opinie.

N-aş fi vrut prin articolul acesta să supăr pe cineva. Mie mi s-a format o impresie, că mai mult se critică autorităţile româneşti, se critică guvernul, se critică preşedintele, decît se analizează proiectul Legii statutului! La Cernăuţi nu putem să criticăm un guvern al României, fiindcă se creează o anumită opinie publică. Cu cît critici un guvern al ţării-mamă, apare dezgustul, dispare dragostea de ţara- mamă. În afară de faptul că noi am criticat un regim, se formează opinia publică care este îndreptată împotriva ţării, aşa că nu prea îndrăznim să criticăm guvernul României, de orice culoare politică ar fi acesta. Da, am criticat din ’90 încoace fostul regim comunist şi merita să fie criticat, dar după ’90 au fost nişte guverne mai democrate, după părerea noastră. Noi nu criticăm guvernul Ucrainei, noi criticăm oamenii aceia care ne fac probleme. Nu putem spune că în Ucraina sînt legile proaste, ele sînt aşa cum sînt. Ne-ar conveni, în momentul de faţă, legi pentru protejarea minorităţii noastre. Însă acolo e altceva. Acolo încă există legea telefonului. Acolo se hotărăşte situaţia minorităţilor prin telefon. Da, îl protejez sau nu! Mă refer la copiii care umblă fără paşapoarte pe drumuri. La copiii care au fost admişi la studii în România, dar nu li se eliberează paşapoarte. Deci hotărăşte o persoană la Cernăuţi cine să primească paşaportul: la ăsta-i eliberăm, la ăsta nu- i eliberăm, măcar că, în conformitate cu toate legile ţării, li s-ar permite. Ar trebui să li se elibereze tuturor paşapoartele.

Am primit despre fundaţia Gojdu un statut al fundaţiei şi toată istoria acesteia. Nu cred că poate să mă contrazică cineva, să mă acuze că vorbesc aiurea. Dacă tot vorbim despre drepturile minorităţilor, tot vorbim despre retrocedări, ar trebui să se ia în consideraţie şi nişte retrocedări, către România, de valori pe care aceasta le-a pierdut pe parcursul istoriei. Statul român îi ajută direct pe românii din Bucovina, prin tratatul semnat în 1997, prin apărarea drepturilor omului la Consiliul Europei şi ONU, prin primirea tinerilor la studiu sau ajutîndu-i să se ajute ei înşişi. Adică numai pentru că au făcut parte din Austro-Ungaria, românii bucovineni să- şi recapete drepturile asupra acelor bani, foarte mulţi, aparţinînd Fundaţiei Emanuel Gojdu, care au rămas în băncile din Ungaria. Acest mecena român, Emanuel Gojdu, a lăsat prin testament importante imobile în centrul capitalei ungare, proprietăţi imobiliare, precum şi o sumă foarte mare de bani în beneficiul românilor ortodocşi din Austro-Ungaria destrămată. Statul ungar, Ungaria de după 1918, le-a moştenit în locul beneficiarilor legitimi. şi astăzi curtea Gojdu este subiect de scandal. Dar nu despre clădiri am să vorbesc, căci, dacă am revendica imobile, atunci statul ucrainean ar trebui să ne înapoieze nu numai clădirile societăţilor culturale, ci mai toate imobilele Cernăuţilor care au avut proprietari români, aşa cum e scris şi astăzi pe ele. În Cernăuţi se mai păstrează inscripţii româneşti pe clădiri. Noi vrem să ştim cum ne poate ajuta România, cum ne poate ajuta Consiliul Europei, Uniunea Europeană, Curtea Drepturilor Omului de la Strasbourg sau Tribunalul Internaţional pentru ca banii fundaţiei Gojdu să poată fi restituiţi către proprietarii legitimi. Este un principiu de drept, un principiu european care vine încă de la romani încoace, dar este şi un principiu moral. E astăzi vremea cînd, la Budapesta, un guvern format din tineri energici — şi îi salut pe această cale —, se implică major în ajutorarea conaţionalilor de dincolo de graniţele Ungariei şi de noua „cortină”. În ce ne priveşte, noi îi felicităm că nu-şi uită istoria şi fraţii din tot locul, din lumea largă. Credem că şi statul român poate să facă la fel. Chiar dacă în cei 12 ani relaţiile cu conaţionalii săi s-au reluat, şi s-au întărit în anii din urmă, România n-are o economie care să-i permită să cheltuiască din buget pentru românii înstrăinaţi, şi nu este, deocamdată, nici în NATO. Dar România ne poate ajuta cum să ridicăm la nivel internaţional problemele fondului bănesc Gojdu. Aceasta este nu numai o afacere de stat bilaterală ci şi una de moştenire legitimă a drepturilor civice ale omului, iar drepturile omului sînt o problemă internaţională. Dacă la Budapesta prinde contur ideea unor compensări istorice pentru maghiari, numaidecît ar trebui date compensări în fondurile Gojdu pentru proprietarii săi legitimi de care s-a abuzat pînă acum. E aceeaşi logică, sînt aceleaşi principii clare; altfel, dacă nu se rezolvă, toată lumea va spune că Ungaria dă facilităţi maghiarilor de peste hotare din fondul Gojdu. Adică vom spune noi, în Bucovina, şi românii din Banatul iugoslav, cei din Voivodina şi cei din Ardeal. şi nu vor tăcea la infinit nici fraţii noştri din Ungaria, care au suferit o altă formă de asimilare decît cea grotescă, bolşevică, a lagărelor din Siberia.

Referitor la Legea statutului maghiarilor, insist asupra faptului că este o prerogativă a guvernelor, deci acestea ar trebui să decidă. După părerea mea, cînd nu este înţelegere sus, suferă cei de jos şi n-aş vrea ca, în urma răcirii relaţiilor dintre guverne, care s-a constatat în ultima vreme din cauza Legii, să ajungă să sufere populaţia, şi cea română şi cea maghiară. Eu port o stimă mare faţă de unguri, am şi prieteni unguri. Îi stimez foarte mult, sînt nişte oameni corecţi. Deci port o stimă deosebită faţă de unguri. De aceea îl rog şi pe domnul senator Markó Béla, ştiu că este un om activ care face faţă la toate problemele, ca, totuşi, să insiste să se poarte nişte tratative şi să se aşeze la masa tratativelor guvernul, pentru a nu avea nişte conflicte în masă. şi să se discute legea între guverne. Deci, aceasta este părere mea.

Avînd emoţii, nu ştiu dacă am mulţumit organizatorilor pentru invitaţia ce mi-au făcut-o. Pentru mine, acest forum este în acelaşi timp o şcoală şi aş invita organizatorii să facă aşa un forum şi la Cernăuţi. Noi sîntem în stare să vă cazăm pe la români, că românii sînt primitori şi aşa că o să faceţi mai puţine cheltuieli ca la Bucureşti. Vă mulţumesc.

Szokoly Elek: Mulţumim şi noi domnului Creţu. Trebuie să vă mărturisesc că noi eram mai curioşi, mai interesaţi să aflăm de la dumneavoastră detalii despre situaţia românilor din Ucraina, despre relaţiile lor cu majoritarii de acolo, despre posibilităţile îmbunătăţirii situaţiei lor. ştim că suferă, că au foarte multe probleme legate de păstrarea identităţii lor culturale.

Nu-mi dau seama în ce măsură averea Gojdu, oricît de mare ar fi ea, ar putea salva situaţia comunităţii românilor din Bucovina şi din celelalte tări care au făcut parte din Monarhia Austro-Ungară, dar cu siguranţă nu ar scuti statul român de responsabilităţile sale, inclusiv financiare, pe care le are faţă de aceste comunităţi româneşti. şi ca să ieşim din sfera confuziilor, îmi pare rău, dar nu ştiu să existe vreun reprezentant al statului ungar aici care să vă dea răspunsul aşteptat. Noi nu i-am invitat la acest forum.

Pe de altă parte să ştiţi că, noi cel puţin, ne permitem să criticăm şi guvernul Ungariei, ba chiar foarte mult, atunci cînd derapează, cînd ceea ce face nu prea corespunde aşteptărilor unei societăţi spre care ne îndreptăm. Dar guvernul nostru, pe care îl susţinem cu taxele noastre, este guvernul României şi nu cel al Ungariei. Pe măsură ce ne apropiem probabil de Occident, ne permitem din ce în ce mai mult să fim critici, pentru că e singura modalitate prin care se poate reforma o mentalitate şi o politică. În altă ordine de idei, mă întreb dacă este doar o prerogativă a guvernelor să decidă asupra sorţii comunităţilor minoritare, guvernele de multe ori avînd alte interese sau vederi mult mai înguste şi egoiste asupra acestora. Cred că nu e cazul să confundăm patriotismul cu servilismul necritic faţă de „ţara-mamă” sau faţă de statul pe care îl susţinem din taxele noastre.

Molnár Gusztáv: Permiteţi-mi o mică digresiune. A apărut nu demult o carte extraordinară pe piaţa de cărţi din Ungaria. O carte de corespondenţă de amor între Emanuel Gojdu şi Irma Weiss din Timişoara. Deci între un român (aromân de origine) şi o evreică din Timişoara, corespondenţă de amor în limba maghiară, în cel mai pur stil fin de siècle, de o sensibilitate extraordinară. Monarhia austro- ungară a fost capabilă să producă şi astfel de minunăţii. Cartea are aproape 1000 de pagini şi este extraordinară. şi asta intră în categoria de lucruri care ar trebui să ne intereseze.

Acum, aş vrea să mă refer pe scurt la Legea statutului, pentru că s-a dezbătut îndelung acest subiect. Aici mă simt într-o situaţie destul de delicată. Îmi vine în minte o frază: „trăim în lumea statuilor, a statuilor în grabă ridicate şi în şi mai mare grabă demolate”. În această fervoare constructivă sau distructivă — à propos de statui, în Oradea se află o statuie foarte interesantă a lui Szócsvai László, o figură interesantă a elitei maghiare din secolul al XVIII-lea care statuie se află lîngă pasarela pentru pietoni „Gárosi híd” şi are o inscripţie: „numai o virgulă a fost vina sa, şi vina a fost capitală pentru el!” Personajul a participat la o conspiraţie anti-habsburgică împotriva împărătesei Maria Tereza, şi la un moment dat a trimis o misivă amicilor care participau la acea conspiraţie. Fraza respectivă suna în modul următor: „Nu sînt împotriva uciderii reginei.” Dacă punea virgula după „nu”, era clar împotriva uciderii, dar cum nu a pus virgula a rezultat că este pentru.

Ca să trec la subiectul nostru şi să mă pronunţ dacă sînt sau nu sînt împotriva Legii statutului, vă voi zice că nu sînt împotrivă, dar nu sînt nici un susţinător fervent al acesteia. În măsura în care are efecte benefice în ceea ce priveşte întărirea identităţii naţionale a ungurilor din ţările învecinate Ungariei, susţin legea. Poate va avea chiar şi un efect dezasimilator. Pentru un maghiar, acest lucru nu poate fi rău. Este unul dintre motivele pentru care este foarte greu să ataci această lege din punctul de vedere al maghiarilor. Mai are şi alte aspecte pe care nu vreau acuma să le detaliez, dar esenţialul acesta este: întăreşte identitatea naţională. Acum, în ce măsură nu sînt un adept al legii şi încep să am dubii? Mă întreb în ce strategie se încadrează această lege? O strategie a guvernului maghiar, pe care doresc să o critic. ştim care este termenul consacrat pentru a defini această strategie: strategia reîntregirii naţionale, fără schimbarea frontierelor. Iar acesta nu este pus acolo numai de dragul lumii, chiar aşa este gîndit de cei care sînt adepţii ideii. Nu mai vrea nimeni să schimbe frontierele, aşa ceva este exclus. În cazul unui referen- dum, chiar populaţia Ungariei, într-o majoritate zdrobitoare, ar avea o poziţie potrivnică. Dar ce înseamnă, mai exact, această strategie de reîntregire naţională? şi aici intrăm într-un domeniu foarte interesant, din perspectivă regională şi nu din perspectiva statelor naţionale. Intrăm în domeniul unei competiţii între state naţionale, între concepţii exclusive şi exclusiviste despre naţiune, o competiţie, în cele din urmă, pentru sufletele oamenilor. Trebuie să vă spun, cu părere de rău, că, din punctul de vedere al unui ardelean, mi se pare jignitor şi inadmisibil faptul că această competiţie se duce peste capetele noastre şi-l obligă şi pe domnul preşedinte Markó să facă naveta încontinuu între Bucureşti şi Budapesta. Cu părere de rău spun acest lucru. Este inevitabil să se facă acest lucru, în loc să se concentreze asupra unui program regional pentru zona în care UDMR are baza sa socială şi electorală? Desigur, această critică nu este una politică. Eu sînt conştient ce înseamnă să participi la jocul politic concret. Nu poţi participa decît la jocul care există. Asta te obligă să faci anumiţi paşi, dar punctul meu de vedere de specialist independent îmi permite să am un alt tip de lectură asupra acestei probleme. şi aici ne apropiem de chestiunea europeană. Cum şi în ce măsură ne apropiem noi de Europa şi unde vrem noi să ne integrăm? Lacuna principală a acestei strategii de reîntregire naţională, lansată şi susţinută de elita politică maghiară, în special de cea de la guvernare, dar şi de o parte a opoziţiei, este următoarea: fără să spună explicit, sugerează că dă şi o soluţie politică sau cvasipolitică problemei comunităţii maghiare din zonele învecinate Ungariei. Acest lucru, pot spune dintr-un anumit punct de vedere, este chiar inevitabil. În ce măsură este inevitabil? Este inevitabil pentru că statele respective, România, Slovacia, Serbia — eu nu mai vorbesc de Iugoslavia — sînt state cu probleme foarte serioase de integrare internă. Aceste state, inclusiv România, care este un stat cu tradiţii, un stat unde majoritatea română este confortabilă, dacă privim lucrurile mai în adîncime, vedem că nu este un stat pe deplin integrat.

Doamna Smaranda Enache a avut un articol excelent în numărul din iunie- iulie al revistei Provincia despre regionalism şi integrare şi acolo spunea nişte lucruri foarte interesante despre modul în care au fost omogenizate provinciile istorice ale României după Unire. Că această omogenizare s-a făcut, desigur, dar cu ce efect? Oare s-a ajuns la un moment funcţional sau nu? ştim foarte bine, din perioada interbelică, că n-a fost un model foarte funcţional. Întreaga elită politică şi intelectuală din Ardeal ştia acest lucru, şi cei mai buni din Bucureşti ştiau acest lucru. Este extrem de interesant faptul că, după 50 de ani de comunism, iarăşi apar nişte disfuncţii la nivel de stat naţional şi ar trebui să ne punem întrebarea: în ce măsură această omogenizare a diferitelor zone a dus la ceva bun? Exact acelaşi lucru şi cu dificultatea de a integra problema basarabeană în problematica general românească. Elita politică românească este pur şi simplu incapabilă să rezolve, conceptual şi politic, acest lucru. Pentru că ar trebui să ai o concepţie mult mai descentralizată, şi în sens politic, nu numai administrativ, asupra naţiunii, a statului, ca să fii capabil să integrezi nişte provincii atît de diferite, nişte zone de civilizaţie atît de diferite. Dacă ne cantonăm în concepţii rigide, iacobine, centralizatoare, ajungem la o situaţie imposibilă, cînd ne dăm seama că nu se mai poate, se pierde autoritatea asupra unor zone întregi sau asupra unor provincii istorice.

Guvernul maghiar iese în faţă chiar la nivel european şi propune această soluţie ca pe o soluţie posibilă, o soluţie la care este constrîns de incapacitatea ţărilor respective de a rezolva nişte probleme. Acest lucru duce la chestiunea deloc nesemnificativă a statului naţional.

Să rămînem acuma la relaţiile româno-maghiare, la ceea ce nu se poate face la nivel de stat naţional centralizat român şi ceea ce statul maghiar oricum nu are cum să rezolve. Poate să dea ajutoare, poate să intervină oarecum şi economic, şi social, şi cultural desigur, dar nu poate rezolva o chestiune fundamentală: integrarea politică a acestor comunităţi în zona în care trăiesc. Se pare că nici statul român nu este capabil să facă aceasta, aşa cum se prezintă lucrurile la ora actuală. Concluzia mea este că întregul sistem administrativ-teritorial al României este un sistem perimat şi e timpul să ne gîndim chiar la o schimbare constituţională, la apariţia unor regiuni politice. Sau, după termenul mai recent consacrat în Uniunea Europeană: „regiuni constituţionale”. Nu toată lumea, chiar şi în Uniunea Europeană, este adeptă a acestei concepţii. Sînt state unde se practică un alt tip de regionalism şi regionalizare. Dar mă refer, de pildă, la Catalonia, care este o regiune constituţională. Am aici o declaraţie politică semnată de astfel de regiuni constituţionale — ele sînt mult mai multe, dar iată cîteva care au semnat: Bavaria, Catalonia, alte landuri din Germania pe care nu le mai enumăr acum, Valonia, Scoţia şi Flandra. Deci, este vorba nu numai de ţări cu vechi tradiţii regionale venind din istorie. Cum defineşte regiunea Michelle Barnière, comisarul UE pentru regiuni? O regiune — spune domnia sa — are o identitate istorică şi contemporană care se bazează pe o comunitate îndelungată de interese. Deci, este un spaţiu eco- nomic, social, cultural şi cu potenţial politic. Asta depinde de condiţiile specifice din diferite zone. Aşa văd eu lucrurile, deocamdată din punct de vedere teoretic.

Călin Rus: Am să încep prin a spune că eu personal nu sînt un expert în ştiinţe juridice şi nu mă pot pronunţa în calitate de jurist la Legea statutului maghiarilor. Am să vorbesc însă ca sociolog, ca psiho-sociolog, care vine cu o altă abordare, încercînd să arăt că este poate la fel de importantă ca şi discuţia pe text, analiza contextului care se desfăşoară în jurul acestei legi. şi am să încerc să utilizez, pentru a explica argumentele pe care le voi formula, o teorie psihologică care se numeşte „analiză tranzacţională” şi care permite o abordare interesantă a interacţiunilor dintre persoane, a discursului pe care acestea îl formulează în jurul unor anumite problematici şi în anumite situaţii. Nu am să intru în detalii, doar foarte pe scurt, am să precizez două dintre conceptele cu care se lucrează în cadrul acestei teorii. Este vorba de „joc psihologic” şi de „tranzacţii duble”. Fiecare dintre noi are o structură organizată pe trei nivele: „părinte”, „adult” şi „copil”. La nivelul superior, părintele este clasificat în: grijuliu şi autoritar. Bineînţeles că părintele are în vedere norme, valori şi, aşa cum e un părinte în viaţa de zi cu zi, el are o atitudine de superioritate faţă de ceilalţi. Adultul este cel care înmagazinează aspectele raionale ale personalităţii noastre, formulează argumente, face analize şi formulează evaluări, iar copilul este cel care exprimă sentimente, nevoi şi anumite trăiri care se aseamănă cu comportamentul unui copil. Aceste trei elemente sînt specifice fiecărui individ adult. Un individ echilibrat trebuie să le aibă pe toate. şi trebuie, avînd în vedere situaţia în care este pus, să ştie să realizeze echilibrul între acestea. Acum ce se întîmplă? Părintele, ca şi copilul, poate să aibă stări negative şi stări pozitive. Starea negativă a părintelui se poate concretiza fie într- o situaţie de persecutor, fie într-o situaţie de salvator. Iar starea negativă a copilului se concretizează într-o atitudine de tip victimă. Se creează un triunghi dramatic în care există o victimă care interacţionează fie cu un persecutor, fie cu un salvator. Toate acestea, interacţiunile de acest tip, se numesc „jocuri psihologice”. Or, dacă se studiază interacţiunile care au avut loc între reprezentanţii celor două guverne în jurul Legii statutului, putem spune că este vorba despre o comunicare care implică jocuri psihologice. Din acest motiv, consider că este mult mai puţin im- portant, fără a nega importanţa juriştilor, dar este mult mai puţin important pentru mine să analizez conţinutul discursurilor care s-au formulat cu privire la această lege, de o parte sau de alta, şi este mai important să analizez contextul în care s-au realizat aceste discursuri, şi ce anume s-a intenţionat de fapt să se spună prin aceste discursuri.

Revin la a doua noţiune pe care am enunţat-o, noţiunea de „tranzacţii duble”. Este vorba despre un mesaj care este un mesaj aparent şi care, de cele mai multe ori, doreşte să se situeze la nivelul interacţiunii de la adult la adult, dar care este dublat de un alt mesaj care, din păcate, este de cele mai multe ori un mesaj de tipul persecutor-victimă, salvator-victimă în cadrul unui joc psihologic. Or, din analiza mai multor interacţiuni legate de Legea statutului, aceasta este situaţia în momentul de faţă. Nu are sens, după părerea mea, să combatem cu argumente logice mulţimea de declaraţii sau, mai exact, acest lucru nu ne permite să înţelegem în totalitate fenomenul, dacă nu avem o abordare mai generală a contextului în care are loc comunicarea. Din acest punct de vedere, vreau să încerc să deconstruiesc cîteva din mesajele reale care stau de fapt la baza interacţiunilor dintre cele două guverne, dintre reprezentanţii guvernelor, pe această temă. Nu pot decît să dau cîteva exemple. Dar cred că elementul cel mai important este legat de perspectiva, de ceea ce stă în spatele acestei legi din punctul de vedere al guvernului maghiar care, după părerea mea, este cel care a iniţiat acest tip de comunicare, în care guvernul român a intrat fără să fie capabil să evite această capcană, şi trebuie să vedem în ce măsură lucrurile pot să fie readuse într-o situaţie normală de comunicare raţională.

De ce spun că lucrurile au plecat de la modul în care a fost prezentată situaţia de către autorităţile maghiare? Pentru că eu consider că este la fel de important felul în care a fost prezentată această lege, ca şi textul legii însuşi. Dacă iniţial autorităţile maghiare ar fi avut o altă atitudine de prezentare a legii — şi pot să argumentez acest lucru —, s-ar fi ajuns la cu totul alte reacţii din partea autorităţilor române. Asta ar fi însemnat, de altfel, ca autorităţile maghiare să ţină cont de tipul de reacţie la care s-ar fi putut aştepta din partea autorităţilor române, care, aşa cum ştiu, aşa cum s-a văzut din ultimele declaraţii ale unor parlamentari, ale unor membri ai guvernului, sînt încă foarte clar afectaţi de un discurs dublu, un discurs care, în anumite contexte, reproduce citate din texte internaţionale şi din limbajul de lemn european, iar în alte contexte revine la texte naţionalist-centraliste şi se contrazice de altfel cu formulările anterioare. Cred că principala problemă vine din atitudinea pe care a avut-o guvernul maghiar cu privire la integrarea României în UE. Dacă analizăm, de fapt, această lege din punctul de vedere al României şi al Slovaciei, dacă acceptăm faptul că România şi Slovacia sînt ţări care peste cîţiva ani vor fi ţări ale UE, toată această problematică a raporturilor dintre cele două ţări şi dintre minorităţile din cele două-trei ţări, se pune într-un mod complet diferit.

Principalul mesaj ascuns, care a generat o reacţie negativă din partea autorităţilor române din cauza atitudinii maghiare, era că România nu se va inte- gra în UE foarte curînd şi din acest motiv trebuie să facem ceva de urgenţă pentru comunitatea maghiară care trăieşte în România.

Este o lipsă de viziune a autorităţilor maghiare faţă de politica europeană actuală, dar în acelaşi timp denotă şi o lipsă de înţelegere faţă de consecinţele pe care o anumită atitudine le poate avea faţă de relaţiile internaţionale şi faţă de situaţia minorităţii pe care doreşte să o protejeze.

În acelaşi timp, evident, se poate constata o lipsă de viziune pe termen mediu şi pe termen lung şi din partea autorităţilor române. şi s-a putut constata o lipsă de reacţie raţională în faţa atitudinii iraţionale a autorităţilor maghiare în această privinţă. Nu am să dezvolt foarte mult detaliile, aş fi dorit să mă refer şi la cîteva idei din conţinutul legii pentru a putea să ilustrez tipul de mesaje ascunse care nu sînt suficient explicitate. Aş vrea să spun că, din păcate, reacţia pe care am constatat- o din partea analiştilor a fost aceea de a explica, de a detalia, de a analiza declaraţii pe care le-au perceput ca fiind declaraţii de la adult la adult, declaraţii raţionale, ori ele nu au nici o importanţă în conţinutul lor, ci au importanţă doar în ceea ce vor ele să spună şi cred că acest lucru ar trebui să fie mai clar explicat opiniei publice, atît opiniei publice din România, cît şi a opiniei publice din Ungaria. Cred că s-a criticat aici destul de mult guvernul României şi pe bună dreptate.

Totuşi vreau să vă spun că, de fapt, şi documentul Consiliului Europei şi Raportul Comisiei de la Veneţia care, în opinia mea de altfel, dă mai mult solicitării maghiare de a face o analiză internaţională decît solicitării române de a formula un verdict cu privire la Legea statutului, deci şi aceste documente internaţionale ca şi acest tip de discurs, utilizează termenul acesta de soluţie europeană. E un mesaj dublu, de asemenea, cu alt sens. Nu există standarde europene în acest domeniu, de altfel, nici nu cred că e bine să existe standarde europene, avînd în vedere diversitatea de situaţii şi deci de soluţii la nivel european, avînd în vedere faptul că sînt atîtea măsuri, unele dintre ele au fost prezentate aici şi, cert, ceea ce reflectă flexibilitatea enormă a măsurilor care sînt luate la nivel european; dincolo de aparenta inflexibilitate a acquis-ului comunitar — care este poate mult vehiculată în mass-media —, există o serie întreagă de excepţii şi de variante de soluţii diferite adaptate la contexte diferite şi cred că asta este singura soluţie viabilă. Se foloseşte termenul acesta de european, de fapt, cu sensul de raţional, de rezonabil, de echilibrat, de discurs civilizat, de discurs care să aibă în vedere o relaţie de tipul adult-adult.

Asta ar fi foarte pe scurt ceea ce am vrut să spun cu privire la Legea statutului şi repet: cred că societatea civilă şi analiştii politici au mai mult de făcut în a explica ceea ce este în spatele declaraţiilor, decît de a încerca să explice fiecare cuvînt din declaraţiile liderilor politici, şi de a prezenta o viziune echilibrată şi de o parte şi de alta, punînd accentul pe problemele pe care le generează atitudinile fiecăruia dintre cele două guverne. şi cred că, de fapt, mesajul european este: „staţi de vorbă în mod civilizat”.

Aş continua acum cu referire oarecum la primul punct din tematica propusă pentru discuţia de astăzi şi anume colaborarea între statele central- şi est-europene pentru protecţia minorităţilor naţionale în context european şi bilateral. şi o să mă refer aici la un punct de vedere din nou diferit. şi anume, la colaborarea pe care o poate promova societatea civilă în acest domeniu. Pentru că s-a vorbit aici de legislaţie, de măsuri pe care le pot lua autorităţile statului, dar cred că este extrem de important ca societatea civilă să aibă o prezenţă mult mai puternică în acest domeniu.

Eu am să vă dau foarte pe scurt un exemplu din activitatea Institutului Inter- cultural Timişoara şi după aceea am să încerc să formulez nişte idei de ordin mai general în această privinţă. Noi avem un proiect, care de altfel circumscrie o serie de acţiuni pe care le-am desfăşurat începînd cu 1998, încă de pe vremea regimului Miloşevici cu parteneri din Iugoslavia şi Ungaria, în zona Banatului, şi s-a creat ceea ce se numeşte Banat NGO Network; o reţea de organizaţii neguvernamentale informală din Banat; Banatul conceput în sens transfrontalier şi incluzînd o parte din Voivodina şi sudul Ungariei. În cadrul acestei colaborări care a fost extrem de interesantă pentru noi, am încercat să aplicăm principiul interculturalităţii, principiile formulate de Consiliul Europei şi pe care noi am avut ocazia să le testăm în contextul unor activităţi organizate în România, să testăm aceste prin- cipii în contextul colaborării transfrontaliere, la nivelul societăţii civile. Acum, în această fază, focalizarea noastră a fost pe promovarea colaborării între comunităţile etnice care trăiesc în zona Banatului, în domeniul educaţiei — educaţie pentru o cetăţenie democratică şi educaţie interculturală — şi, beneficiind la ora actuală de sprijin din partea Pactului de Stabilitate pentru Europa de Sud-Est, pentru realizarea acestui proiect, noi vom continua activităţile şi în perioada următoare. Am încercat să implicăm în activităţi comune atît cadre didactice şi reprezentanţi ai organizaţiilor neguvernamentale cît şi organizaţii ale minorităţilor, ale comunităţilor etnice din zona Banatului; fiecare, bineînţeles, după cum ştiţi, este majoritate într- o ţară şi minoritate în celelalte două; sînt o serie de minorităţi comune şi pe acestea am încercat să le implicăm în proiect şi am încercat să implicăm tinerii. Au fost acţiuni, şi sînt în continuare acţiuni, care se adresează tinerilor din toate aceste comunităţi, tineri de liceu şi studenţi, sînt implicate şi organizaţii dar şi persoane, se utilizează Internetul, există un site de Internet care prezintă situaţia actuală a derulării proiectului şi care serveşte, de fapt, ca loc de întîlnire, un site în patru limbi, engleza pe lîngă cele trei limbi ale ţărilor şi aici au fost o serie întreagă de rezultate extrem de interesante care s-au conturat. şi anume, poate pe primul loc, se situează importanţa de a promova contactele între cetăţeni, între oameni, dincolo de contactele între organizaţii, între structuri reprezentative, care sînt de asemenea importante dar care de multe ori riscă să se transforme în relaţii artificiale, în prezentarea unor poziţii oarecum artificial construite şi cu mult mai puţin impact real în comunitate. Am încercat, de asemenea, prin ceea ce am făcut, să evităm promovarea unei perspective folcloriste asupra minorităţilor şi să deplasăm puţin accentul de pe ideea de protecţie a minorităţilor, de pe ideea de izolare şi de păstrare a lor la nivelul lor de curiozitate etnografică, spre ideea de dezvoltare a comunităţilor etnice şi culturale din zonele respective, pe ideea de a încerca să le punem în legătură cu problematica actuală a societăţilor de origine, şi nu numai cu tradiţiile, şi de asemenea de a încerca să le situăm într-o perspectivă general europeană. Cred că aceasta ar trebui să fie o soluţie. Am să închei prezentarea mea cu cîteva referiri la ultimul punct, respectiv la perspectiva europeană şi la modul în care ne situăm noi, ca Institut Intercultural, faţă de această problematică. Cred că aceasta ar trebui să fie, de altfel, şi reacţia pe care societatea civilă românească trebuie să o aibă faţă de alte zone. Cred că e foarte important să echilibrăm situaţia, aşa cum a rezultat, de altfel, din prezentări. Din păcate, cine acţionează în momentul de faţă pentru comunităţile româneşti din afară: guvernul României care este perceput cu o aură de perfecţiune şi care, de altfel, nu este reală, şi sînt anumite organizaţii cu tentă naţionalistă care au tendinţa de a acapara acţiunea aceasta de ajutorare a comunităţilor româneşti minoritare. şi credem că această perspectivă trebuie să fie depăşită, credem că organizaţiile care promovează cu adevărat principiile interculturalităţii trebuie să fie mai active în această direcţie, iar noi propunem parteneriat în această temă cu toţi cei care doresc să intervină în acest sens.

De asemenea, pornim în această idee, în acest demers, de la o întrebare foarte importantă pentru noi care este întrebarea de ce? Încercăm să ne-o punem cît mai des. De ce încercăm să protejăm drepturile minorităţilor? Nu sînt jurist şi nu utilizez un limbaj juridic. De altfel, consider că legile sînt făcute de oameni şi trebuie schimbate de cîte ori e nevoie. Ceea ce este important este ceea ce a spus la un moment dat doamna Smaranda Enache: respectul pentru demnitatea umană. Drepturile omului înţelese într-un sens foarte larg, care au ca scop păstrarea şi promovarea demnităţii umane. Asta înseamnă că trebuie să depăşim situaţia actuală şi să ajutorăm comunităţile minoritare nu pentru că avem un sentiment de vinovăţie faţă de ele sau pentru că avem o îndatorire nobilă legată de apartenenţa la aceeaşi naţiune ci pur şi simplu pentru că avem datoria de a respecta nişte principii fundamentale ale democraţiei, ale respectului pentru demnitatea umană şi pentru persoana umană. Dacă acceptăm aceste principii, rezultă cu siguranţă o altă logică de acţiune, rezultă că tot aşa cum statul maghiar susţine minoritatea maghiară din România, şi bine face, poate să susţină în general orice comunitate minoritară ale cărei drepturi sînt ameninţate. Această perspectivă este în concordanţă cu realităţile care arată că există o dinamică a identităţilor în zona noastră, care se manifestă în toată zona, începînd de la situaţia identităţii bosniace sau a identităţii albanezilor din Kosovo, dar şi în zona noastră avem situaţia rutenilor sau a ceangăilor sau situaţia rudarilor, sau cea a vlahilor. Cred că o astfel de perspectivă, care pune în centru nu relaţia statelor cu anumite comunităţi faţă de care au anumite îndatoriri legate de istorie ci punerea pe prim plan a persoanei umane şi a dreptului ei de a- i fi recunoscută apartenenţa la o comunitate şi de a fi liberă şi în calitate de membru al unei comunităţi; cred că aceasta schimbă puţin logica şi poate să dezamorseze o serie întreagă de tensiuni care rezultă din această abordare actuală a situaţiei. De altfel, unul dintre lucrurile care m-au surprins cînd am citit Raportul de la Veneţia, a fost percepţia importanţei dimensiunii etnice în ansamblul legislaţiilor care sînt trecute în revistă în acest document. şi cred că este un lucru de înţeles, normal, dar care urmează să fie depăşit probabil. Aş merge mai departe decît a spus deja doamna Renate Weber care a a criticat poziţia Înaltului Comisar OSCE, aş putea să spun că este de datoria noastră, ca actori ai societăţii civile, să criticăm, atunci cînd este îndreptăţită critica, atît poziţia Uniunii Europene cît şi a unor state din Uniunea Europeană, care au de învăţat, cum s-a spus, realmente de la noi, de la zona noastră, şi cred că are mai puţină importanţă modalitatea care se va contura, o organizare a UE în viitor. Eu personal, nu susţin o idee a statelor-naţiuni în care să se menţină aceeaşi logică. Mai degrabă o Europă federală, care include o Europă a regiunilor şi care să fie bazată — mă interesează personal — pe respectarea acestor principii, pe respectarea acestor norme de viaţă normală, de bun simţ, legate de respectarea demnităţii umane, care ulterior să fie transpuse în norme legislative, care, aşa cum sînt toate lucrurile umane, să trebuiască să fie în permanenţă rediscutate.

Markó Béla: Din partea celor de la masă, nu s-au formulat prea multe întrebări exprese, totuşi se conturează o diferenţă de opinii care pentru mine reprezintă de fapt opinii complementare. De exemplu, în ceea ce priveşte ideea regionalismului, eu nu o pun în contradicţie cu ideea altor abordări. În ce priveşte Legea statutului: pe de o parte, un anumit sprijin din partea Ungariei nu este de refuzat, pe de altă parte, guvernul României e obligat să reglementeze problema minorităţilor. Deci, aceste obligaţii pot fi abordate şi ca nişte concepţii complementare. Bineînţeles că ar fi nevoie de o detaliere şi de o conturare a acestor concepţii, precum problema regionalismului, a descentralizării, oricît de largă ar fi această descentralizare care, de altfel, ajută foarte mult la rezolvarea unor probleme ale comunităţilor locale sau regionale, dar, în acelaşi timp, în sine, nu rezolvă o serie de probleme legate de păstrarea identităţii naţionale, a identităţii culturale sau lingvistice. Nu le rezolvă, dar ajută extrem de mult la soluţionarea lor. De aceea, am spus că sînt nişte concepţii care ar putea fi susţinute drept complementare şi nu în contradicţie. Referitor la defecţiunile Legii statutului, sînt probleme pe care această lege le abordează, dar nu le rezolvă. Nu întîmplător sînt exprimate multe rezerve referitoare la cercul persoanelor care vor beneficia de această lege. Sau într-o altă formulare: cine este sau cine nu este maghiar, conform acestei legi? După părerea mea, această lege nu poate şi nici nu trebuie să rezolve problema identităţii naţionale. Această lege oferă pur şi simplu anumite facilităţi unor persoane care, prin apartenenţă, prin declaraţie ş.a.m.d., doresc să contribuie la păstrarea identităţii naţionale şi lingvistice a comunităţii maghiare, în cazul nostru, din România, şi trebuie căutate nişte instrumente prin care să se definească acel cerc care într-adevăr va beneficia de această lege. Esenţa ar fi o adeziune la principiul păstrării identităţii naţionale. Esenţa ar fi, de asemenea, dorinţa de a aparţine acelei comunităţi care doreşte să- şi ducă mai departe limba, tradiţiile ş.a.m.d. Prin urmare, aparent, este o problemă, aparent ar putea să fie o defecţiune, dar, în realitate, nu este, după părerea mea, dacă abordăm această situaţie în mod permisiv şi nu în mod restrictiv.

Eu aş vrea să abordez această problemă a Legii statutului, această relaţie a Budapestei cu Bucureştiul, în mod foarte pragmatic. şi deocamdată nu reuşesc. Observ acest lucru, dar nu reuşesc şi-mi dau seama de ce nu reuşesc. Fiindcă toate disputele, tot dialogul, practic, se duce pe plan simbolic şi pe plan politic. Sînt nevoit să constat că, în acest moment, oricît am vrea noi, Legea statutului nu este o problemă juridică, este una politică şi una simbolică. Faptul că primul ministru al României declară că: „da, da, da, dar ce se va întîmpla dacă în România, 7 milioane se vor declara maghiari?” În primul rînd, neliniştea primului ministru român demonstrează că eventualitatea lărgirii ariei maghiarilor din România este un lucru rău, ceea ce în mod implicit ar însemna că a diminua numărul maghiarilor, eventual, ar putea să fie un lucru bun. Dar nici nu vreau să presupunem că ar fi vorba de aşa ceva, după cum vedeţi, este vorba de un plan simbolic, de un plan istoric şi de un plan politic. De aceea, degeaba încercăm să aducem exemplul legii slovace, care din multe puncte de vedere se bazează pe aceleaşi idei. Dat fiind faptul că 10.000 de slovaci, sau 5.000 de slovaci, sau 1.000 de slovaci din această ţară, în acest moment, au o carte de identitate slovacă, nimeni nu poate să-mi dea o explicaţie juridică de ce nu deranjează 10.000 sau 5000 sau nu ştiu cîte legitimaţii slovace, şi de ce deranjează 1 milion de legitimaţii de maghiar? Dar o explicaţie politică putem să dăm. O explicaţie istorică putem să dăm şi o explicaţie simbolică, tot aşa, putem să dăm. De aceea spun că degeaba încercăm deocamdată să abordăm această problemă pe plan juridic că, din păcate, nu reuşim.

Eu aş vrea foarte mult să coborîm disputa, tot dialogul simbolic, politic, istoric, la un nivel juridic, fiindcă atunci sînt sigur că vom reuşi să aplanăm divergenţele şi să ajungem la un compromis. Dar nu sînt convins, că în acest moment deja, am avea această şansă. Eu aş vrea să avem această şansă. În ceea ce priveşte Bucureştiul şi Budapesta, din punctul meu de vedere, lucrurile sînt foarte clare, sînt foarte transparente, dacă vreţi, şi sînt foarte pragmatice. Noi ungurii, din partea Bucureştiului, deci din partea propriului nostru guvern, guvernul României, ce aşteptăm? Aşteptăm ceva ce diferă de aşteptările întregii societăţi? Nu! Aşteptăm un cadru juridic adecvat păstrării identităţii naţionale, utilizării limbii materne, educaţiei, descentralizării atribuţiilor în administraţie ş.a.m.d. Aşteptăm un cadru juridic, aşteptăm instituţii care să asigure aplicarea acestui cadru juridic. Aşteptăm un sprijin financiar pentru a susţine aceste instituţii şi pentru a aplica acest cadru juridic, pentru că sîntem plătitori de impozite. şi ce aşteptăm de la Budapesta? Aşteptăm de la Budapesta să ne ajute în aceste demersuri — dacă poate — pe plan politic. Pe de altă parte, aşteptăm din partea Budapestei un anumit sprijin financiar, şi prin Legea statutului, pentru a ne susţine, pentru a ne putea menţine instituţiile existente sau instituţiile pe care le vom înfiinţa mai tîrziu. După părerea mea, aceasta este ierarhia corectă a lucrurilor.

Anton Niculescu: Sînt directorul programului pentru integrare europeană al Fundaţiei pentru o Societate Deschisă. În primul rînd, aş dori să-l contrazic întrucîtva pe domnul Rus. Din nefericire, nu e nevoie de mesaje duble ale Ungariei în legătură cu procesul de integrare al României. Există mesaje directe că sîntem ultimii pe listă la toate capitolele. Asta este o problemă foarte mare, şi nu este problema Ungariei. Adică, mă corectez şi mă contrazic totodată: este şi a Ungariei, în măsura în care Ungaria este interesată astăzi ca România să facă parte cît mai repede din acelaşi club. Atitudinea arogantă a Budapestei — în lectura mea ea este arogantă — există, chiar cred că, din nefericire, guvernul Orbán nu a tratat relaţiile internaţionale şi bilaterale aşa cum, cred eu, ar fi trebuit să le trateze, dar, dacă noua graniţă Schengen va fi între România şi Ungaria, asta va dăuna inclusiv Ungariei şi nu numai din punctul de vedere al minorităţii maghiare din România. Deci, asta este problema, din punctul meu de vedere. Dacă România ar sta mai bine economic, problema Legii statutului nu ar fi pusă atît de acut.

Markó Béla: Eu nu m-am referit la o altă defecţiune a legii, care de altfel nu e o defecţiune a legii ci a celor care interpretează această lege. Se sugerează că această lege va rezolva în mod esenţial viaţa unor oameni care vor beneficia de ea, ori nu este adevărat! Se sugerează şi din partea maghiară acest lucru şi trebuie să vă spun că maghiarii din România, care trăiesc într-o situaţie precară, au nişte iluzii mari faţă de această lege, ei cred că o ţară de 10 milione de suflete cît are Ungaria va reuşi să acorde din bugetul său un sprijin financiar substanţial la alte milioane şi milioane de oameni. Căci ar fi vorba, în jurul Ungariei, de vreo 3 milioane de persoane. Ori aşa ceva nu e cu putinţă. Deci ajutorul va putea fi doar cultural, educaţional, şi atît! Dar nu va impune o schimbare a vieţii comunităţii maghiare din România, fiindcă nu se poate aşa ceva. şi din partea română la fel. Prin această campanie împotriva Legii statutului, s-a creat impresia în rîndul românilor că: „domnule, se va întîmpla ceva şi noi sîntem exceptaţi! şi anume că vecinii noştri maghiari vor primi, probabil, un salar din partea Ungariei, un ajutor financiar şi noi vom rămîne în sărăcie şi ăştia se vor îmbogăţi!” S-a obţinut un astfel de rezultat prin această campanie, prin aceste proteste, prin aceste contestări ale legii, şi nu este nici bine, şi nici adevărat.

Róka Szilvia: Reprezint Asociaţia Maghiarilor Ceangăi din Bacău. În urma unui scandal de săptămîna trecută, în care diferite controale pe plan local au stabilit foarte multe ilegalităţi comise de asociaţie, oficialităţi din Bacău au declarat că vor cere desfiinţarea asociaţiei. Eu personal, consider că aceasta este o parte a campaniei îndreptate împotriva Legii statutului, pentru că un asemenea demers ar îngheţa de fapt activitatea asociaţiei de la Bacău, iar asociaţia este singurul loc unde acei ceangăi, care doresc cel puţin informaţii despre Legea statutului, despre modul în care aceasta poate fi aplicată, modul în care legitimaţia de maghiar poate fi obţinută, îşi pot satisface această dorinţă. Ce credeţi despre asta?

Markó Béla: Eu cred că trebuie să acţionăm pentru a împiedica suprimarea acestei asociaţii. Noi am făcut demersurile necesare în acest sens şi le vom face în continuare. Era un lucru extrem de important faptul că această comunitate a ceangăilor a reuşit să-şi înfiinţeze o astfel de asociaţie şi trebuie să menţinem şi să susţinem această asociaţie. În rest, cunoaşteţi părerea mea privind încercarea de suprimare a învăţămîntului în limba maternă, şi chiar a predării limbii maghiare într-un anumit cerc, atunci cînd, în cadrul şcolii, în pofida tuturor demersurilor, nu s-a permis acest lucru. Au fost intimidaţi părinţii care au solicitat ore faculta- tive de limbă maternă şi nu numai că nu reuşim să obţinem acest lucru, dimpotrivă, se încearcă suprimarea unor astfel de lecţii sau ore care au fost predate, ţinute, din necesitate, în afara şcolii. Deci, cred că bănuiţi: nu numai că nu sîntem de acord cu acest lucru dar vom încerca să intreprindem totul pentru a apăra această asociaţie.

Dinu Zamfirescu: Aş pleca de la cîteva precizări preliminare, după care aş vrea să pun una sau mai multe întrebări domnului Molnár. Nu s-a discutat aici, atunci cînd s-a abordat tot acest coş juridic, despre ordonanţa dată de domnul Eckstein, atunci cînd era ministru, asupra discriminărilor de orice fel. şi care nu ştiu în ce măsură este şi aplicată. Este o ordonanţă foarte cuprinzătoare, nu numai asupra discriminărilor de natură etnică, dar privind orice fel de discriminare; o ordonanţă care a fost elaborată în funcţie de toate dispoziţiile legislative europene, dar, ca şi legea română privind sprijinirea românilor din alte ţări, şi aceasta este trecută sub tăcere. E o constatare, ca să spun aşa.

Aş vrea să aduc o altă precizare. S-a vorbit aici despre necesitatea consultărilor dintre guvernul maghiar şi celelalte guverne din statele limitrofe, în speţă, guvernul României. Însă fac următoarea precizare: în momentul cînd a început discuţia publică a acestei Legi a statutului maghiarilor, fiind în relaţii — ca să spun aşa — destul de amicale cu unii membri ai guvernului maghiar actual, am telefonat la Budapesta — şi am fost puţin sever — şi am întrebat: „Ce se întîmplă? Cum e permis ca voi să nu consultaţi şi partea cealaltă pentru că vă pretaţi la o serie întreagă de critici?” Mi s-a răspuns: „Dom’le, la nivel de experţi, de două luni se discută cu experţii din partea guvernului României. şi chiar am adoptat o serie întreagă de amendamente, înainte de elaborarea legii în varianta în care a fost votată. Am adoptat o serie de amendamente pe care ni le-am însuşit.” Dealtfel, acest fapt a fost confirmat de domnul ministru Mártonyi care, într-un interviu în ziarul Adevărul, a vorbit de existenţa acestor consultări. Asta pentru că nu se prea precizează acest lucru şi ca să fim cu toţii în cunoştinţă de cauză. Sigur că e o posibilitate ca toţi să fim intoxicaţi, aşa cum sîntem încă de actualul guvern român, care nu o face decît cu deosebita rea credinţă care îl caracterizează.

Aş mai vrea să mă refer la o chestiune, semnalată şi de domnul Rus. Această atitudine a guvernului maghiar ar putea însemna că acest guvern ar dori ca România să nu se integreze, dar dincolo de asta noi trebuie să fim foarte conştienţi că România nu ştiu dacă în următorii zece ani se va putea integra în UE. Adică, să nu ne ascundem capul în nisip, să privim realist lucrurile. România nu se va putea integra, în situaţia în care se află, mai ales din punct de vedere economic, dar şi din alt punct de vedere, în Uniunea Europeană, şi zece ani este poate prea puţin. Asta este o părere personală.

Domnul Molnár a vorbit despre regiunile constituţionale. Este un punct de vedere deosebit de realist, aş spune. Eu sînt întru totul de acord cu acest punct de vedere, dar cred că nici un partid politic din România nu va adopta un asemenea punct de vedere, atîta timp cît România se va afla în afara Uniunii Europene. Da, absolut nici unul şi asta în mod evident din motive electorale. Pentru că, dacă vreunul din aceste partide s-ar ridica în susţinerea acestei idei, s-ar crea o discuţie în jurul acestei teme, şi atunci cred că, la viitoarele alegeri, Partidul România Mare, al cărui şef a cerut ieri reabilitarea lui Ceauşescu şi Antonescu în paralel, odată cu realegerea preşedintelui, ar ieşi cîştigător categoric. Aş sublinia că, chiar în sînul opoziţiei actuale din România, şeful unuia din aceste partide de opoziţie spune (şi citez): „Să ne afirmăm încrederea noastră în naţiunea civică şi în statul- naţiune. Statul-naţiune este cel mai bun pentru apărarea drepturilor civice. Nu atomizarea statului-naţiune în Europa regiunilor ci integrarea statelor-naţiune în Europa”. Este un punct de vedere pe care eu nu mi-l însuşesc, deşi este şeful Partidului Naţional Liberal acela care o spune şi sînt chiar împotriva acestui punct de vedere, dar aş vrea, totuşi, să aud un comentariu, pentru că acest punct de vedere este mult vehiculat şi se va discuta în viitorul apropiat destul de amplu.

Molnár Gusztáv: Pare o chestiune extrem de importantă şi de complexă totodată cea ridicată de domnul Dinu Zamfirescu şi chiar îmi permite să intervin simultan în două chestiuni care se leagă intrinsec. Adică mă refer, pe de o parte, la şansele României de a se integra în Uniunea Europeană, iar, pe de altă parte, la şansele unui regionalism politic în România. Este o capcană aici. Deci, pentru că, pe de o parte, nu e aşa. Sînt şi eu absolut de acord cu această viziune mai realistă asupra şanselor României. Este clar că acea idee a big bang-ului cu 12 ţări este total conjuncturală şi fără nici cea mai mică şansă, chiar absolut fantezistă, venită din partea ministrului de externe al Franţei, şi chiar bulgarii, în mod oficial, au declarat că nu doresc acest lucru deocamdată. şi, imediat, au venit corecturile necesare din partea Comisiei de la Bruxelles. Iar în ceea ce mă priveşte, eu am impresia că Uniunea Europeană are un discurs extrem de ambiguu despre viitorul lărgirii. Nu are un discurs onest. Nu are un discurs suficient de clar. Este adevărat că nu poate deocamdată spune că tu şi tu şi tu nu veţi fi primiţi niciodată în U.E.! Dar am impresia că dacă se va ajunge la lărgirea aceasta, cel puţin a celor zece ţări despre care se vorbeşte, ea se va face nu în 2-3 ani şi poate nu toate deodată, dar în următorii 5-6 ani, cu siguranţă. Atunci urmează o perioadă foarte complicată de „digerare” a acestor ţări, în sens instituţional. Deci, perspectivele celor care nu vor fi incluşi în cei zece mi se par pur teoretice.

Referitor la cealaltă chestiune, nu sînt de acord cu această teză prea radicală că pînă cînd România nu va fi integrată în Uniunea Europeană, nici un partid nu va îmbrăţişa regionalismul politic. Poate nici un partid existent! Dar nu putem exclude apariţia unui partid serios, un posibil partid transetnic, regionalist, sau un partid naţional care să fie organizat pe o structură regională care chiar să reuşească să aibă un suport electoral măcar în anumite zone ale ţării.

În schimb, socot că este un lucru demn de atenţie această poziţie principială a domnului Zamfirescu, care vine dintr-o ţară ca Franţa şi are o anumită percepţie a exclusivismului teritorial — care are o tradiţie puternică în Franţa —, şi dînsul susţine că este de acord cu ideea regiunilor constituţionale. Asta înseamnă că de două ori rupe cu nişte tradiţii. Nu numai cu tradiţiile proprii, de aici, dar şi cu tradiţiile de acolo. În orice caz, nu vreau să neg că este o chestiune absolut deschisă, inclusiv la nivelul Uniunii Europene. Vedem la ora actuală problema Corsicii în relaţie cu Franţa. Această idee adînc înrădăcinată a unui exclusivism teritorial mi se pare o axiomă peste care e extraordinar de greu de trecut, şi cînd vorbesc de caracterul perimat al exclusivismului teritorial să ştiţi că nu mă gîndesc la dreptul unui stat vecin să intervină în chestiunile teritoriale de pe teritoriul celuilalt stat. Nu mă gîndesc la depăşirea exclusivismului teritorial în sensul că vine un alt stat şi încearcă să aibă o co-suveranitate. Cînd spun că este depăşită, mă gîndesc la un alt tip de pluralitate teritorială. Cînd, în cadrul unui stat, se constituie o regiune politică, atunci înseamnă că exercită o suveranitate la un nivel mai redus desigur, dar îngrădeşte suveranitatea hipercentralizată. În acest sens, este oarecum subminată din interior ideea de suveranitate exclusivistă asupra unui teritoriu. Din acest punct de vedere, eu cred că de multe ori acest discurs supernaţionalist care există, din păcate, şi în presa românească, am impresia că este chiar un mod de a deturna discuţia de la o problemă mult mai serioasă lipsită, propriu-zis, de caracter etnic.

Renate Weber: Era vorba de luarea de poziţie a unui liberal de frunte. Lucrurile stau în felul următor. Eu nu am, în principiu, nimic împotriva cuiva care vine şi susţine ca numai statele-naţiune să intre în Europa, chiar dacă foloseşte nişte termeni care nu au ce să caute aici, deci sînt greşeli conceptuale la mijloc. Problema cea mare în ţara aceasta e momentul în care astfel de puncte de vedere sînt prezentate atît de exclusivist ca şi cum altceva nu ar mai exista. Asta mă doare. Eu am instrumentele necesare să mă apăr, dar eu nu contez, eu sînt un atom în ţara asta. Dar mă doare sufletul să mă uit la studenţii pe care-i am şi cu care, de bine-de rău, mai pot vorbi, mă doare sufletul să mă uit la oamenii care iau din presă ceea ce li se dă. „Dar de unde ştii că e aşa? Păi, a zis la televizor. A zis domnu’ ăla, liberal de frunte.” Sau: „a zis domnu’ ăla care este de la guvern.” Asta fizic mă doare, vă rog să mă credeţi, pentru că în acest moment nu mai ştiu cu ce forţe să lupt. Nu mai am cum. Un mesaj pe care credeam ani de zile că-l putem promova şi a ajuns la un moment dat să fie suficient de răspîndit, astăzi văd că trebuie s-o luăm de la capăt.

Degeaba Internet, degeaba acces la informaţii, degeaba de toate. Capacitatea de manipulare este formidabilă, iar pe mine m-a îngrozit, cu mîna pe inimă vă spun, ce s-a întîmplat cu această Lege a statutului. Pentru că durerea mea cea mai mare ştiţi care e? Puteau s-o facă cu atîta demnitate. Se putea să se dea o lecţie unei iniţiative care are, fără doar şi poate, o doză de obrăznicie, aceea de la Budapesta. Are. Gălăgia aceasta este nedemnă, vreau să spun... Se putea reacţiona cu maximum de demnitate. Legea are multe lucruri care nu erau corecte şi vreau să spun că lecţii se puteau da şi, în sfîrşit, ne-am fi prezentat şi noi în afara ţării astfel încît să se spună: „uite, dom’le, ce eleganţi sînt ăştia!” şi pînă la capăt, ce era? Aceiaşi oameni care la Budapesta critică guvernul de la Bucureşti, pe bună dreptate, ce zic despre România? „Naţionalişti!” şi eu nu mai vreau să fiu numită aşa.

Călin Rus: Sînt oarecum în contradicţie cu mai mulţi dintre cei care s-au exprimat aici. Sigur că, în general, intelectualii critici sînt prin excelenţă pesimişti. Eu, totuşi, prin natura mea şi în contextul de faţă, sînt mai optimist. Nu ştiu, cred că mie mi-a fost greu să accept anumite idei, dar totuşi, dacă ţinem cont că nu există reveniri asupra deciziei Comisiei Uniunii Europene, nu există anulări ale unor afirmaţii făcute de Comisia UE, dacă ţinem cont de decizia care a fost luată în 1999, anul de începere a negocierilor fără nici un merit din partea României, fără ca să fie acoperită de vreo justificare, dacă ţinem cont de tratatul de la Nisa, care ţine locurile acolo rezervate, şi de declaraţiile care s-au succedat în ultima perioadă, mi se pare destul de clar că, indiferent ce guvern va veni în România în viitoarea perioadă (eu nu cred că este posibil un guvern PRM în România!, dar sînt dezamăgit de clasa politică şi mai ales de unele partide din opoziţie de la care ar fi normal să existe aşteptări mai mari), cred totuşi că la ora actuală românii sînt mai deştepţi decît clasa politică şi că tendinţa aceasta de a veni cu un discurs naţionalist, pentru a te feri de o posibilă venire a PRM-ului la putere, este complet nejustificată şi cred că pînă la urmă se va găsi o soluţie. Dacă ţinem cont de atitudinea actualului PSD la începutul anilor ’90 faţă de Europa, faţă de NATO, şi vedem care este acum poziţia sa, este clară o schimbare de discurs. Nu ştiu dacă schimbarea va veni sub forma unei noi forţe politice, sub forma unei reorientări din partea partidelor de opoziţie care se vor trezi sau a unei schimbări de discurs în partidul care s-a impus în ultima perioadă, dar cred că pînă la urmă, dacă ne vom întîlni în 2010, vom fi într-o Românie care va fi în Uniunea Europeană şi în care măsurile de regionalizare vor fi deja o realitate.

Asta este ceea ce cred eu şi mă bazez pe ceea ce am spus şi mai ales pe voinţa politică a Comisiei Europene, dincolo de problemele pe care le au statele membre şi popoarele membre ale Uniunii faţă de o astfel de opţiune. Cred că acest lucru este posibil în foarte mare măsură, fără să mă aştept la mari realizări din partea clasei politice din România. Asta am şi spus, că nu am aşteptări din partea României, ci aş fi avut aşteptări mai mari din partea Budapestei în privinţa atitudinii asupra Legii statutului. Nu înseamnă că una este mai vinovată decît cealaltă, dar aşteptam poate mai mult de la o ţară care este totuşi pe o altă poziţie faţă de Uniunea Europeană în momentul de faţă şi cred că de dorit ar fi ca, evident, să se accepte că există nişte documente ale Comisiei UE, sînt nişte declaraţii şi nişte puncte de vedere oficiale, exprimate în această privinţă. Dacă se acceptă de către Budapesta că este realist faptul că România va fi membră a UE între 2007-2010, asta înseamnă un interval de 3-4 ani între momentul integrării Ungariei şi al României; rezultă că este mult mai bine ca România şi Ungaria să realizeze un parteneriat în care să se focalizeze atît pe problema minorităţilor reciproce, dar mai ales pe problema graniţei Schengen de după 2010, care va pune problema comunităţilor din Ucraina şi Iugoslavia în prima fază, care evident au probleme mult mai importante pe termen mediu decît discursul acesta în context electoral de o parte şi de alta, în România şi Ungaria. Dacă te gîndeşti la o perioadă de aşteptare de 10 ani, de 20 de ani e mult mai greu, e o altă atitudine. Dar dacă te gîndeşti că ai de aşteptat 3-4 ani, cred că vii cu o altă perspectivă.

Horia Lelea: Vin din partea comunităţii românilor din Iugoslavia, mai precis din Voivodina. Românii din sudul Serbiei nu au trimis pe nimeni, din motive obiective.

M-aş referi, pe scurt, la Legea statutului maghiarilor şi la Europa regiunilor. Noi am încercat s-o discutăm, la nivelul minorităţii noastre, dar am cerut să avem legea negru pe alb.

Voi încerca să merg pe linia unor întrebări logice. Aş vrea să fac deosebirea între ajutorul economic care se acordă minorităţilor, ajutor care poate fi ajutor financiar, material, biblioteci, burse pentru studenţi în vederea păstrării identităţii naţionale. Aceasta nu reprezintă o problemă, indiscutabil. Dar este o diferenţă ajutorul în domeniul economic la care se face referire în această lege. Vorbeaţi de un exemplu concret, de ce am avut noi parte. Nu-mi amintesc anul, pe timpul embargoului, a venit la noi, la cerere, aprobarea să se acorde ajutor în motorină ţăranilor români din Banatul sîrbesc. Pentru că noi, fiind sancţionaţi, nu puteam importa produse petroliere şi nu se putea realiza norma necesară la ţărani pentru lucrările cîmpului. şi am fost entuziasmaţi. Pe urmă au apărut probleme, pentru că au reacţionat ceilalţi. Dacă românii capătă şi ajung la normă întreagă, ceilalţi nu pot decît pe jumătate şi au cerut atunci şi ei să aibă beneficii în alte privinţe. şi pînă la urmă s-au iscat neînţelegeri şi nu s-a realizat nimic. Deci îmi pun întrebarea: se pot face discriminări pozitive, dar poate că, în unele domenii, acestea vor atrage după sine discriminări negative. În domeniul cultural, lingvistic, spaţiul vital este nelimitat. Este limitată doar capacitatea omului. Pe cînd în domeniul economic acest spaţiu vital este limitat. şi din cauza aceasta se poate ajunge la unele neînţelegeri. De exemplu, ce ar fi dacă din partea autorităţilor române, în strategia de combatere a sărăciei, a şomajului, s-ar veni cu o soluţie în care s-ar spune că cetăţenii care au legitimaţie de maghiari şi totuşi beneficiază de drept la muncă de 3 luni sau 6 luni în Ungaria, atunci cetăţenii de etnie română ar avea prioritate la obţinerea unui loc de muncă. Am să vă mai spun doar că, în Serbia, am avut, în localităţile cu populaţie mixtă, cazuri în care sîrbii învăţau limba mediului majoritar, deci limba română., Au învăţat în mod voluntar, cel puţin la nivel elementar, pentru comunicare. Aşa, în mod stihinic, învăţau în primul rînd să înjure…

Şi acuma, numai două-trei cuvinte, ca să îmi exprim sentimentul de gratitudine, de apreciere pentru această organizare. A fost un contact cu societatea civilă. Contactul cu clasa politică noi îl avem prin mass-media (radio, televiziune), dar mai puţine cunoştinţe am avut despre societatea civilă, care trebuie să fie, într-o societate democratică, o punte între popor şi clasa politică, trebuie să fie un corector al clasei politice, fiindcă politicienii sînt foarte simpatici şi drăguţi în campaniile electorale, se topesc de dragoste pentru popor şi apoi, ştim cu toţii, devin mai altcum şi uită… de cînd lumea, aşa e politica, deci rolul societăţii civile este foarte important. Vă rog să continuaţi această activitate, noi vom apela la ajutorul vostru de mai multe ori, căci am asistat aici la multe discuţii interesante. Atunci cînd acest pluralism trece prin prisma raţiunii, rezultă mai multe opinii, viziuni mai bogate decît în spectrul solar ca să zic aşa, şi dacă vom reuşi să armonizăm toate acestea, ele vor primi culoarea unui curcubeu, dacă nu, vor căpăta culoarea cenuşie a unui cer acoperit, fără soare.

Vă spuneam că, plecînd de aici, cu toate că afară e vreme posomorîtă, voi păstra amintirea unor zile însorite.

Szokoly Elek: Vă mulţumim, domnule Lelea. Vă asigurăm că vă vom sta la dispoziţie, atît cît vom putea, să vă ajutăm, să vă oferim centrul nostru de documentare şi informaţii, vă vom facilita legăturile cu acele organizaţii neguvernamentale care doresc această colaborare şi vă pot anunţa de pe acum că printre intenţiile noastre de perspectivă, nu prea îndepărtate, este şi extinderea programelor noastre la nivel regional, mă refer la regiuni care trec şi peste frontierele noastre, îndreptate în mare măsură către Balcani.

Carol König: Eu vin din partea guvernamentală, ca să zic aşa, şi doresc să vă mulţumesc. Mă bucur foarte mult că am participat alături de dumneavoastră la acest forum şi acesta este un lucru deosebit de important, fiindcă aflu în mod nemijlocit care sînt problemele cu care se confruntă societatea civilă în relaţie cu partea guvernamentală. şi acest lucru este deosebit de important. Eu vreau să vă spun că, reprezentînd o direcţie de specialitate³ care lucrează în domeniul minorităţilor naţionale, viaţa mea în cadrul acestei direcţii este legată numai de colaborarea cu societatea civilă. Deci, la mine, din aproximativ o sută, o sută şi ceva de programe care se fac anual, 80% sînt făcute în colaborare cu societatea civilă. Prin urmare, eu aş zice că legătura mea cu societatea civilă este esenţială în elaborarea şi în punerea în practică a programului care se numeşte la noi „ Pro etnica”. Direcţia noastră are un program special pentru asta, şi acest program nu se poate realiza şi nu pot să-l realizez împreună cu colegii mei fără această societate civilă, iar faptul că sînt astăzi prezent alături de dumneavoastră mi-a dat de gîndit pe anumite probleme şi chiar aş dori ca şi cu alte ocazii să fiu invitat, şi poate nu numai eu, dar şi alţii, pentru că au de învăţat cei care vor, sper, cei care pot să înveţe, bineînţeles. Cine nu, nu… Dar au de învăţat, şi eu zic că acesta este un lucru foarte bun.

Smaranda Enache: Cred că accentul acestui forum a căzut într-adevăr pe schimbul de vederi între comunităţile româneşti din afara graniţelor României şi comunităţile minoritare din România, cu un accent în plus pe o anume abordare a modului în care comunităţile româneşti din afara graniţelor văd şi Legea statutului, o lege care a stîrnit multă vîlvă şi care, prin specificul său, atinge statutul tuturor minorităţilor din zona noastră.

Cred că s-au enumerat multe lucruri importante. Noi vom încerca, pentru a satisface şi aşteptările participanţilor, dar şi ale mass-mediei, ale societăţii civile în general, să facem o informare de presă despre subiectele care au fost atinse.

Aş vrea să împrumut şi eu din zbor un cuvînt: „armonizarea”, şi cred că dezbaterile de acest tip ar fi mult mai importante dacă am avea mereu în faţa ochilor o viziune legată de acest concept. Care este viziunea noastră despre ţările din jurul nostru, despre Europa pe care o construim şi, în general, despre lumea de mîine, chiar cea de dincolo de Europa? După evenimentele din 11 septembrie, care pot constitui o nouă bază, un nou stimulent şi chiar o pretenţie faţă de noi toţi, ne găsim în faţa datoriei afirmării — dincolo de diferenţele dintre noi —, a sistemului nostru de valori democratice, un sistem care s-a acumulat cu greu, care a rezistat cu greu, care a fost pus la grele încercări globale. Situaţia dată ne determină să ne gîndim la faptul că, pentru a putea promova acest sistem de valori în afara zonei euroatlantice, trebuie să fim în stare să îl promovăm intens şi să nu- l neglijăm nici în interiorul zonei euroatlantice. Ar fi foarte ciudat să vrem să susţinem un model în care de fapt noi înşine nu credem profund. Trebuie să ne chestionăm asupra credinţei noastre în principiile pentru care sîntem dispuşi să ne sacrificăm, din timpul nostru, uneori chiar şi o parte din resursele noastre şi, cine ştie, poate soldaţii care se găsesc astăzi sau se vor găsi în Afganistan sau în alte părţi ale lumii, în viitor, vor trebui să-şi sacrifice şi viaţa pentru aceste principii. Este bine să servim aceste principii fără ipocrizie şi fără cinism, în propriile noastre societăţi. Cred că este important să remarcăm încă o dată că şi în discuţiile de la acest Forum, dar în orice alt tip de asemenea dialoguri, primul lucru izbitor este că atunci cînd ne susţinem punctele de vedere (fie noi state, fie noi regiuni, fie naţiuni politice, fie naţiuni culturale, fie minorităţi, fie majorităţi) avem o propensiune pentru unilateralitatea discursului, credem că problema noastră este mai importantă iar problema celorlalţi este mai puţin importantă, sau că abordările noastre duc la stabilitate, securitate, prosperitate, democraţie, pluralism, iar abordările celorlalţi sînt pline de pericole ascunse, în spatele lor există o mulţime de intenţii malefice etc.

Cred că nu vom putea construi o Europă coerentă fără să avem o viziune. Ei, şi care ar putea fi viziunea? Probabil că această Europă va fi creată pe diviziunea muncii, deci trebuie să începem s-o vedem. Probabil că va avea o capitală politică, ce se conturează deja, Bruxelles-ul, şi un corp de legi, un corp de acquis-uri, nişte frontiere, o monedă, o apărare comună ş.a.m.d. Probabil că va constitui o naţiune civică, o naţiune politică formată din alte naţiuni politice, dar şi din naţiunile culturale ale Europei. Pentru că nu trebuie să uităm că Europa este construită din două dimensiuni care nu se pot despărţi: unitatea şi diversitatea sau unitatea în diversitate. Deci, este clar faptul că, pe măsură ce se va accentua creşterea importanţei Bruxelles-ului sau, mă rog, a unei anumite capitale politice a Europei, şi creşterea unităţii naţiunii politice europene în aceeaşi măsură, pentru a evita acest pericol al afectării diversităţii, capitalele care avuseseră un rol aproape exclusiv de, să zicem, capitale politice vor căpăta un rol de capitale culturale ale diverselor limbi şi tradiţii. Bucureştiul nu va mai fi contestat ca fiind capitala românismului, Budapesta capitală a maghiarismului sau a limbii şi culturii maghiare. Acest lucru nu trebuie să se întîmple însă în detrimentul cuiva. Deci, nu e neapărat nevoie ca o invenţie sau o inovaţie umană, cum au fost pînă la urmă şi drepturile omului, să aibă dezavantaje. Prin urmare, putem să gîndim pozitiv. Cu cît cerem mecanisme mai multe şi mai complexe, cu atît demnitatea umană de la care porneam va fi mai bine servită. şi în acest context trebuie să privim şi regionalismul.

De ce trebuie să fim convinşi că regionalismul sau regiunile duc la dezintegrare? De ce nu ne dăm seama că, dimpotrivă, ele pot constitui un element integrator, că au existat şi înaintea statelor naţionale şi au şi ele un rol, după cum şi comunităţile minoritare au un rol, după cum şi pluralismul politic are un rol. Deci, cred că trebuie să privim pozitiv şi cu oarecare optimism rezultatele acestui dialog. Din acest punct de vedere, ni se pare că, celor care vin de peste frontiere, trebuie să le cerem scuze pentru că trebuie să le spunem adevărul în faţă, dar tot din acest punct de vedere trebuie să facem totuşi distincţie între România (sau Ungaria), şi anumite guverne, anumiţi politicieni. În definitiv, numai dictatorii încercau să convingă lumea că ei reprezintă viaţa unică, monolitică a unei naţiuni sau societăţi. Ceea ce pe noi ne îngrijorează acum este că, în acest curs euroatlantic al României, anumite sincope, anumite schimbări de accente, anumite neglijenţe, superficialităţi, care încep să se acumuleze, ar putea deveni un balast care să ne coste scump. şi atunci putem să arătăm cu degetul într-o parte sau alta, dar — şi cred că există un consens între noi —, cei care sîntem, cei care trăim în România, cei care sîntem parte a naţiunii politice din România, parte a naţiunii civice, indiferent de apartenenţa noastră lingvistică sau religioasă, ca şi comunităţile româneşti din afară, vom avea de suferit.

Cred că avem un interes comun ca România să se integreze cît mai repede în aceste structuri, dar trebuie să fim conştienţi că nici pentru români, nici pentru alţii nu se pot face excepţii. Lumea euroatlantică nu poate să fie divizată din inte- rior dacă vrea să fie suficient de puternică în afară. şi divergenţele vor fi adminis- trate cu severitate în interiorul acestei lumi. E în interesul nostru, al cetăţenilor simpli, să nu demonstrăm că unitatea se poate realiza numai cu limitarea drepturilor civice, că drepturile civice „prea numeroase” ar fi sursa instabilităţii interioare a lumii euroatlantice. Deosebirile de vederi, această diversitate a lor, dau şi tăria lumii euroatlantice, şi să încercăm să o păstrăm.

În acest sens, aş face un apel extrem de insistent la un lucru simplu pe care-l găseam, de exemplu, la Slavici, care trăia într-o zonă atît de multiculturală şi multietnică precum Ardealul. Atunci cînd facem o judecată asupra unei alte comunităţi, să ne punem în locul ei şi să înţelegem că lucrurile care sînt bune pentru noi pot fi bune şi pentru ceilalţi.

În final, la propunerea dlui Ivan Alexandrov, preşedintele Uniunii Vlahilor din Bulgaria, Forumul Intercultural a adoptat o Declaraţie de protest împotriva condamnării cetăţeanului Sotir Bletza din Grecia pentru asumarea identităţii sale etnice. După cum reiese din informarea dlui Ivan Alexandrov, „dl Sotir Bletza a fost condamnat la Adina la 16 luni închisoare şi o amendă de 500.000 de drahme conform Constituţiei Greciei, în viziunea căreia în Grecia nu sînt minorităţi etnice şi a articolului 191 din Codul Penal, pentru faptul că a spus: «da, eu sînt de origine vlahă, aromân şi ca dovadă vă arăt o hartă în care se arată că în Grecia sînt minorităţi»”.

Declaraţie:

Participanţii la cel de-al IX-lea Forum Intercultural al Ligii Pro Europa, desfăşurat în zilele de 23 şi 24 noiembrie 2001 la Bucureşti

PROTESTEAZĂ

împotriva deciziei prin care instanţele judecătoreşti din Grecia l-au condamnat pe arhitectul de origine aromână (vlahă) Sotir Bletza, preşedintele Asociaţiei Aromânilor din Atena, la 15 luni de închisoare şi o amendă de 500.000 de drahme pentru că a afirmat existenţa minorităţilor naţionale şi a limbilor minoritare în

Faptul că guvernul grec nu recunoaşte că pe teritoriul său trăiesc minorităţi naţionale şi nu a aderat la documentele internaţionale de protecţie a minorităţilor este în sine un lucru grav.

Faptul că o persoană a fost condamnată eminamente pentru că şi-a exercitat dreptul la libertatea de exprimare este însă inadmisibil.

Grecia este membră a Consiliului Europei şi parte la Convenţia Europeană a Drepturilor Omului, fiind obligată să respecte drepturile prevăzute de Convenţie, inclusiv actul privind libertatea de exprimare şi dreptul persoanei de a răspîndi informaţii şi opinii. În acelaşi timp, Grecia este membră a Uniunii Europene, iar din acest punct de vedere trebuie să se subordoneze normelor acestei structuri, prevederilor Tratatului de la Amsterdam, ale Cartei Drepturilor Omului din Uniunea Europeană.

Noi, participanţii la Forumul Intercultural, solicităm Curţii Supreme din Grecia să constate nevinovăţia domnului Sotir Bletza şi să dispună achitarea acestuia, respectiv să i se returneze suma amenzii, în cazul în care a fost plătită.

Solicităm, de asemenea, Comisiei Europene să chestioneze guvernul grec cu privire la situaţia domnului Sotir Bletza, a felului în care este respectată libertatea de exprimare în Grecia, precum şi cu privire la existenţa şi situaţia minorităţilor naţionale care trăiesc în această ţară, membră a Uniunii Europene. □

NOTE

1.      Numele oficial: Actul LXII/2001, aprobat în iunie 2001 de către Parlamentul de la Budapesta, cunoscut sub denumirea de Legea statutului maghiarilor din ţările învecinate Ungariei.

2.      Legea 150/1998 privind acordarea de sprijin comunităţilor româneşi de pretutindeni, publicat în Monitorul Oficial nr. 265 din data de 16 iulie 1998.

3.     Direcţia pentru Minorităţi Naţionale din cadrul Ministerului Culturii.